Дамир Исхаков: «Российская элита не понимает, что татары на особом положении не благодаря численности»

Дамир Исхаков: «Даже если мы будем иметь небольшое число голосов, тем не менее можем высказать оппозиционное мнение, не во вред России, но против той системы, которая сложилась» Фото: Андрей Титов

«Не все знают, что после выборов Жириновский написал специальное письмо в Академию наук Татарстана»

— Дамир Мавлявеевич, ваше участие в думской кампании накануне своего 70-летия многих удивило. Что это все-таки было — спонтанное решение или такое своеобразное политическое «донкихотство», желание публично высказать свои идеи на федеральном уровне, даже зная, что нет особых шансов на успех?

— Мое участие в выборной кампании этого года в Госдуму, конечно, отчасти было спонтанным, но неслучайным. Потому что, когда к нам обратились Максим Шевченко прежде всего и в его лице некоторые другие фигуры, я уже Максима хорошо знал по прежним годам. Скажем, я еще Максима знаю с того времени, когда он дружил с Гейдаром Джемалем, а Джемаль нам очень хорошо знаком, он даже обучал нас некоторым основам ислама в очень давние годы.

А с Максимом мы начали взаимодействие более тесно в последнее время, в 2017 году, когда изменился закон о языках. И тогда же был создан демократический конгресс народов Российской Федерации. Появился круг, который обсуждал этнические проблемы, причем мы явно были настроены оппозиционно к существующей в этой сфере российской политике.

Поэтому, когда вопрос настал о том, что надо выдвигаться на уровень Госдумы, и когда Максим объяснил свою логику… В ней самым главным было следующее — даже если мы будем иметь небольшое число голосов, тем не менее можем высказать оппозиционное мнение, не во вред России, но против той системы, которая сложилась. Я это прекрасно понимал, поэтому решил участвовать в выборах в Госдуму. Шансы небольшие у Российской партии свободы и справедливости (РПСС) пройти были. У нас оказалось мало ресурсов, но поддержка определенная имелась. Сейчас мы, по разным прикидкам, понимаем, что, возможно, получили где-то 5 процентов голосов, но нам просто эти голоса не дали. У нас общее мнение такое. Потому что выборы были специфическими.

— Не дали — вы имеете в виду ситуацию на избирательных участках?

— По Российской Федерации в целом. Потому что у нас же были представители, которые участвовали и по регионам. Я, например, шел по федеральному списку, но были люди, которые шли на местах. Мы там немножко посмотрели итоги, проанализировали, и такое мнение у нас сложилось.

 

— Кто-то вам возразит, что это все прекраснодушные мечтания тех, кто выдвигался от РПСС…

— Да, в частности, я перед началом выборов с главой администрации Минниханова разговаривал, это совпало как раз с Сабантуем, который мы в районе Мензелинска проводили. Он так и сказал: «Дамир-абый, при всем уважении к вам ясно, что вы не пройдете». Такое я услышал. Но подумал: даже если удачи не будет, я смогу высказать татарскую позицию в ходе предвыборной кампании! Просто не все это увидели. Хотя я записал пять роликов в Москве, их пускали и по федеральным каналам, они были короткими, но там я все главные вопросы озвучил.

Потом известное столкновение с Жириновским произошло, где я специально высказал позицию татарскую. Это Максим Шевченко тоже поддержал, мы разговаривали накануне тех дебатов, что я не просто должен высказаться, но по-татарски еще должен сказать. Потому что у Максима была всегда позиция, что все языки должны иметь нормальный статус, чтобы язык изучался у всех народов. А я к Жириновскому имел уже давний зуб.

Кстати, не все знают, что после выборов Жириновский написал специальное письмо в Академию наук Татарстана и потребовал меня исключить из академической системы, на что ему наши ребята сказали: «Досрочно поработали по этому пункту, потому нет возможности исключения». (Смеется.)

Я просто захотел, чтобы Жириновский услышал, пока он живой, отношение татар к его высказываниям. Потому что он такой ярый шовинист, все время делает заявления антинациональные, не только по отношению к татарам, по другим он тоже проходится, но татар особенно не любит. После того как я это высказывание сделал, ездил по многим российским регионам, и везде татары меня благодарили за то, что я смог сказать. То есть высказал то, что было в глубине души татар. Потому что другого такого человека не нашлось, а вот, пользуясь предвыборной кампанией, я это смог реализовать.

Думаю, что это очень важно, потому что такие высказывания по отношению к татарам затрагивают чувство гордости у народа. Я думаю, что это очень плохое дело на самом деле в политическом пространстве — дозволять такие высказывания. Потому надо давать ответ! Я еще потом сказал: если бы такое было сделано по отношению к евреям, они бы тут же покончили с таким человеком идейно. Татары слабоваты на этот счет. Так что думаю, что это было важно.

И потом, то, что я озвучил федералистскую линию, языковую уж точно, — это сейчас достаточно важно в связи с процессами, которые происходят в нашей стране. И фактически то, что сделал наш парламент совершенно недавно, дружно выстроившись против дальнейшего плана ликвидации республик (Госсовет РТ не поддержал «закон Клишаса – Крашенинникова» — прим. ред.), на самом деле я успел сказать раньше. Так что считаю это своим большим политическим достижением.

— Фактически Российская партия свободы и справедливости оказалась единственной заявившей о правах национальных республик, всех этнических групп, живущих в нашей стране, а также о федерализме. Но поддержки избирателей это не принесло.

— На самом деле так получилось, другой политической силы, политической партии не нашлось, кроме нашей Партии свободы и справедливости, которая бы опиралась на народ России, в том числе и на русских тоже. Потому что мы с русскими тесно взаимодействовали. И я знаю, что в составе большого русского народа есть значительная масса людей, которые настроены демократически. Они готовы жить совместно с другими народами и строить общее пространство. Но, конечно, шовинистический уклон тоже есть. И такой уклон специально поддерживается сейчас правящей элитой, потому что на этой основе они якобы сплачивают российское общество, но делая его таким однородным. Фактически это такой имперский проект, не очень явно высказанный, но направленность такая.

Однако я думаю, что это в современных условиях бесперспективная линия, и потому политики, которые вокруг Шевченко были объединены, — это представители многих народов на самом деле, и они как раз понимали, что это не позволит будущему российскому обществу развиваться.

«Политики, которые вокруг Шевченко были объединены, — это представители многих народов на самом деле»Фото: «БИЗНЕС Online»

«Я считаю, что в России, пока не будет федерализма, демократия не состоится»

— Почему все-таки эта программа не нашла должной поддержки избирателей? Для татар, башкир или якутов это не оказалось в числе приоритетов? Все заняты экономическим выживанием?

— Насчет поддержки избирателей у меня, повторяю, сложилось твердое убеждение, что вообще-то при наших весьма специфических выборах и подведении итогов в России мы на самом деле не можем знать, кто реально как проголосовал. Еще задолго до выборов, например, я знал, сколько примерно процентов по Татарстану хотят иметь в «Единой России». И, судя по результатам, то, что знал раньше, отличается только на 3 процента в сторону понижения.

— Понижения все-таки, значит, другие партии смогли что-то вырвать и в Татарстане?

— Да. Возможно, коммунисты смогли вырвать то, что им не было первоначально предназначено, немного. Я думаю, что и в других регионах случилось то же самое. Поэтому реальное количество голосов мы не знаем и при такой системе и знать не можем. И дальше, конечно, та политика, которая ведется по оболваниванию народов России, в том числе и особенно важно — русского народа, тоже сыграла свою роль. И сейчас произошла определенная такая шовинистическая консолидация части русских. Это давняя традиция — из русских делать фундамент государства, но после этого демократии уже не будет, будет только вот такой автократический режим. И совершенно неслучайно Ходорковский, недавно выступив, прямо связал федерализм и демократию. Я тоже считаю, что в России, пока не будет федерализма, демократия не состоится. И это общество развиваться не сможет. Потому то, что верхушка, пытаясь сохранить власть, все выстроила под единые мерки, — это очень плохое направление политического выстраивания. Это лишает Россию будущего как нормального демократического общества.

— Ваш прогноз: автократия будет нарастать? Вроде бы нет причин, которые могут этому помешать, внешних или внутренних…

— Мне так кажется, что внутри элиты назревает кризис на самом деле. Потому что транзит все равно начнется, вечных правителей вообще не бывает. Поэтому при любом раскладе президенту России скоро надо будет уходить, независимо от того, какое у него здоровье. Хотя по поводу здоровья тоже разные голоса раздаются. И потому транзит начнется, но, правда, при его начале власть могут перехватить те же самые круги. Это вполне возможно, я считаю. Но удастся ли им выстроиться, как им хотелось бы, в прежнем ключе, вот в этом не уверен. Потому что есть явное стремление у части российских элит начать новую жизнь, и мы это слышим и в зарубежных тусовках.

Потому то, что с участием Ходорковского в Литве была обсуждена программа некоторого будущего переустройства России (в начале декабря в Литве прошел «Форум свободной России» с участием известных российских оппозиционеров — прим. ред.), — это на самом деле такой показатель. Это же не означает, что данная группа, которая сидит за рубежом, захотела и решила: все. Они просто чисто методологически разобрали ситуацию и показали существующей российской элите, той ее части, которая хочет изменений, — у вас грани преобразования вот такие.

— Думаете, нынешняя российская элита готова воспользоваться советами «лондонских сидельцев»?

— Определенные круги, я думаю, это будут изучать. Потом ведь вот надо четко знать. Сейчас мы еще не можем понять, в чем суть переговоров Байдена с Путиным. Но явно, что это серьезный разговор, потому что накануне звучали очень серьезные американские предостережения. Там же речь зашла о том, что фактически Россию могут выключить из системы международных финансовых взаимоотношений. Если такая угроза будет реализована, Россия долго не протянет, тот режим, который сейчас есть, тоже. И потом в свое время умные американские политические представители говорили: «Ребята, что вы хорохоритесь? 500 миллиардов ваших долларов в наших банках хранится». То есть, если эти деньги начинать замораживать, тут окажется очень много недовольных, преимущественно это будут люди крайне состоятельные и близкие к властям. У них же семьи, виллы и все прочее на Западе находятся. Они здесь просто добывают деньги. И если эти круги будут недовольны, то тогда существующая власть не продержится. Потому я надеюсь, что, возможно, в ближайшее время транзит начнется. И из-за этого у нас тоже появятся некоторые возможности для преобразований. Потому что татарстанское сообщество нуждается в больших преобразованиях.

— Вы все же оптимист? Ждете ренессанса России как многонационального государства, а также федеративных отношений?

— Российское определение оптимиста — это же осведомленный пессимист, потому у меня, так сказать, пессимизм тоже существует. Но я просто вижу, что назревает внутренняя необходимость преобразований. Это в народных массах сидит. Потому что реальная поддержка «Единой России» как политического выражения системы — менее 30 процентов. То есть бо́льшая часть населения отрицательно относится к правящей группировке и ее политическому выражению. Это означает, если правящая элита не предложит каких-то новых ходов, а пока что, кроме угрозы войны с Украиной, они ничего не предлагают, это очень плохо для нее. Потому я так достаточно уверенно могу сказать, что преобразования начнутся. Может быть, несколько лет пройдет, прежде чем транзит реально стартует. Но там уже все другие силы зашевелятся, и совершенно другой вариант России может появиться.

Ну, конечно, плохой вариант тоже надо предусмотреть. Я, например, считаю, что татарстанское политическое руководство должно заняться серьезно проблемой транзита, не внутри Татарстана, а в общероссийском окружении. Потому что при всем богатстве наших элит на деньгах только отсидеться не удастся, надо политическое выражение тоже искать, каким образом включаться в этот процесс.

«Реальная поддержка «Единой России» как политического выражения системы — менее 30 процентов. То есть бо́льшая часть населения отрицательно относится к правящей группировке и ее политическому выражению»Фото: kremlin.ru

«В следующем году 20 лет будет, как сижу в ВКТ в разных ракурсах»

— Ваша политическая карьера в РПСС будет продолжаться?

— Ну с Партией свободы и справедливости сейчас сложно, потому что была надежда, что если мы станем думской партией, то получим некоторые средства и сможем работать дальше. Сейчас такой возможности нет, поэтому тут работа может начаться только при наличии средств, я думаю. Неочевидно, что удастся эти средства быстро достать. Хотя, если транзит начнется, могут появиться круги, которые захотят финансировать такой проект. Он очень интересный на самом деле. Потому что мало кто задумывается, в России вообще нет федералистической партии. Вспомните, в свое время Шаймиев, Лужков и прочие начинали, это же на самом деле была партия региональная, только потом она стала такой общероссийской.

— Мы говорим об «Отечество — вся Россия».

— Да. Необходимость в такой политической силе есть, потому что регионы сейчас очень зажатые и хотят иметь политическое выражение. Совет Федерации превратился в отстойник какой-то, который вообще не выражает интересы регионов. И какая-то новая кровь там нужна. В этом плане мы могли бы, но я не думаю, что обязательно буду там включаться, потому что мой молодой коллега Руслан Айсин со мной все время находился, и он фактически внутри партии отвечал за работу с регионами, поэтому у меня замена есть. Но я могу поработать, если здоровье позволит, политическим советником в некоторых случаях. У меня еще, слава богу, мозги работают, и в этом плане можно действовать. С Максимом Шевченко мы еще встречу не имели о дальнейшей жизни, хотя планы такие есть. Я думаю, что сейчас надо реально отслеживать то, что происходит. Как один московский еврей говорит, «будем смотреть».

— В общем, вы себе сами сделали такой подарок к будущей круглой дате — эфиры на центральных каналах и прочее.

— Да, это немного было неожиданно для всех, потому что это не мой обычный жанр, хотя я как общественный деятель очень давно функционирую. Но ни разу как-то даже не подумал, что надо выдвигаться куда-то, скажем, в татарстанский парламент, такого у меня желания особенного не было. Вообще, я люблю более свободную жизнь.

«Я в рамках конгресса татар с 2002-го, вот в следующем году 20 лет будет, как сижу в ВКТ в разных ракурсах»Фото предоставлено Дамиром Исхаковым

— Никогда не предлагали идти в Госсовет РТ?

— Даже мысли не возникало. Если бы возникла мысль, может, и можно было бы договориться. Я же в общем-то классический, академический ученый, потому занимался этим преимущественно как эксперт. Я в рамках конгресса татар с 2002-го, вот в следующем году 20 лет будет, как сижу в ВКТ в разных ракурсах. Там я все время занимался экспертной деятельностью, аналитикой. И в таком качестве мы и вошли в данную ситуацию. Потому что я немного убедил наших руководителей конгресса, что (этот год же был сложным, переписным и выборным) необходимо заниматься и политическими аспектами. Потому руководство конгресса мне, хотя особенно не помогало в этом, но и не мешало. Я объяснил, что моя пропагандистская деятельность будет отчасти в русле того же, что конгресс должен делать — объяснять общественности реальное положение дел и обучать народ думать о будущем.

Мы же значительную работу провели аналитическую. Об этом, конечно, мало кто знает, но кто смотрит наши передачи «Татарского квадрата», мы в 2020 году фактически прошли историю татар последнего столетия от и до. Искали объяснения тому, почему татары сегодня в таком положении находятся. То есть чисто исторический анализ провели. И я надеюсь (мы сейчас подготовили письменные тексты), в следующем году в журнале, который я возглавляю (Исхаков — главный редактор журнала «Туган җир» — прим. ред.), опубликуем весь этот материал, скомпонованный уже там по достаточно жесткой схеме. И оттуда видно, каким образом наши мысли развивались в процессе анализа. Мы наработали немало, поэтому сейчас могу сказать, что некоторые интересные открытия есть, можно сказать.

— Что выделите из самого главного?

— Например, мы столкнулись с тем, что в дореволюционной России, несмотря на то, что татары занимали достаточно интересное положение, не было ни одного крупного исследования по татарам. Мордву изучали, чувашей, башкир, а по татарам ни одной крупной работы нет. Единственная работа Фукса есть середины XIX века, но она такая бытовая на самом деле. А фундаментального академического — такого исследования не было. И мне кажется, что русское общество татар знало плохо. Единственный, кто шевелился, — это губернатор казанский, потому что ему реально приходилось дело иметь с татарами. И потом миссионеры изучали процессы в татарском обществе. И они все время показывали, что татары очень подвижны, не сдаются, это народ с идеологией государственничества, они это подчеркивали, то есть знали об этом на местах. А так имперско-российская верхушка на это вообще не обращала внимания.

И когда внезапно после реформ 1860-х годов татары начали подниматься как на дрожжах, а потом стадия джадидизма пошла… Внезапно имперские власти увидели: ба, тут, оказывается, есть опасность со стороны татар, мусульман вообще. Они, значит, очень быстро богатеют и вообще, и культурно развиваются.

«Татары — единственное мусульманское сообщество в России, которое прошло стадию реформации»Фото: «БИЗНЕС Online»

— Это стало настоящим сюрпризом?

— Это для них было сюрпризом, да. И я думаю, что и современное российское общество плохо знает татар. Хотя мы написали многотомную историю, Максим Шевченко читал наши некоторые труды, мы ему специально подарили даже учебник для 10-го класса. Мы делали его про средневековую историю татар. Сейчас этот учебник уже не действует. Но, когда Шевченко прочитал, а учебник ему очень понравился, сказал: «Хорошо, если бы вы написали новую историю России». Кстати, такой опыт дореволюционный у татар был. Они написали некоторые общероссийские учебники по истории.

И я думаю, что из-за всего этого российская элита не понимает, что татары в российском обществе на особом положении не только благодаря своей численности. У нас был и существенный вклад в российскую цивилизацию. Не только из-за того, что многие русские интеллектуалы татарского происхождения, а из-за того, что татары — единственное мусульманское сообщество в России, которое прошло стадию реформации. Эта европейская реформация создала современные европейские нации, а татары прошли такой этап благодаря джадидизму.

Русские реформацию не прошли, православная церковь не прошла реформацию. Потому что русская нация была имперской. Имперская нация не может быть нормальной нацией. Пока Османская империя не развалилась, турецкой нации не существовало просто, они были размазаны по всему государству. Она уже родилась во времена Ататюрка, после того как возникла Турецкая Республика. С русскими то же самое. Хотя в последнее время Тишков (Валерий Тишков — российский этнолог, академик РАН — прим. ред.) писал, специально анализировал, начиная историю русской нации с XVIII века, еще с Ломоносова. Но реально, как имперский народ, русские не были нацией. И русскую нацию выстроил Сталин, я считаю так. Потому что все такие мифы о Куликовской битве, об Иване Грозном рождены сталинским умом.

— Он вынужденно этим занялся?

— Вынужденно. Когда сталинисты поняли, что мировой революции не будет, им пришлось создавать национальное государство. Национальное государство должно иметь основание в виде какого-то крупного национального сообщества, потому что иначе государство не получится. Вот при Сталине выстроили. Татары оказались в очень плохом положении в СССР из-за того, что они по своему уровню развития явно могли претендовать на статус союзного народа, союзной нации, а им отрезали автономную нацию, автономную республику, где только автономная нация может развиваться. Это статус гораздо ниже. Да еще отрезали миллион татар в Башкортостан, туда пришлепали. Из-за этого у нас и выхода к пограничной зоне не оказалось, а на самом деле, пока Оренбургской области не отрезали специально 30 километров между Казахстаном и РСФСР, татары могли выйти и к Средней Азии напрямую. Но этого не случилось.

И я считаю, что в советский период, несмотря на некоторые достижения, татары постепенно стали деградировать как национальное сообщество. Потому что союзные нации, начиная особенно с 1950-х годов, начали подниматься достаточно быстро, там было индустриальное развитие, да и культура быстро развивалась. У татар не имелось такой возможности. И постоянные попытки татар стать союзной нацией как раз были обусловлены этим. И мы в итоге союзной нацией не стали, но стали суверенной республикой в 90-е годы, хотя сейчас практически потеряли все наши достижения.

Причем я даже помню, что Махмут Гареев, наш генерал, уже покойный, будучи почетным членом Академии наук РТ, выступал здесь, он посмотрел в зал и сказал (как раз уже тогда начался откат): «Ничего взятого не отдавайте!» Это был наказ нашим политическим верхам, но ничего наши удержать не смогли, за исключением экономического потенциала. Однако экономический потенциал у нас же тоже своеобразно работает. Фактически мы сейчас как колония выступаем. Когда отбирают 73 процента налоговой базы, мы фактически кормим кого-то, мало что остается нам самим.

«Вот татарское руководство отличается тем, что, конечно, они сами тоже богатеют, но при этом стараются регион развить»Фото: «БИЗНЕС Online»

«Если поделить 100 миллионов на общее число татар в России, получится 20 рублей на татарскую душу»

— Здесь же есть серьезный аргумент — мы одна страна, и на разных территориях должны быть примерно одинаковые шансы для человека развиваться и так далее.

— Это да, но я думаю, что многие российские регионы бедны потому, что нет федерализма и им не дают возможности развиваться как они хотят. Их просто кормят, ставят на колени в этом процессе, и из-за этого нет развития. Я, например, в ходе предвыборной кампании много ездил и был на территории Республики Алтай. Так это же богатейшая зона для туристического бизнеса. Герман Греф там уже со своей супругой давно сидит, деньги выкачивает. Вот если бы была возможность самой республике контролировать такие процессы, они бы имели собственные ресурсы и никакой помощи им бы не было нужно. Но такое у нас не дозволяется, и вот из-за этого возникают бедные регионы. Конечно, какое-то выравнивание все равно нужно, потому что богатые регионы есть во всех странах. Но все равно, скажем, в нормальных федеративных странах нет такого, чтобы забирать практически все, что отсюда можно выкачать. Это очень плохая ситуация.

Я вот жалею наше руководство политическое. Бедняги, они же хотят здесь жизнь сделать получше. Вот татарское руководство отличается тем, что, конечно, они сами тоже богатеют, но при этом стараются регион развить. Очень стараются и деньги добывают отовсюду, находят даже там, откуда вообще невозможно было бы найти. Другие не могут — они находят. Но в итоге все время мы в таком плохом состоянии.

Хочу привести конкретный пример. Сейчас же у нас очень бедно живут академические ученые. Вот я хотя оттуда ушел, но разговариваю с ними. Даже руководители подразделений Института истории имени Марджани — у них заработок 28 тысяч рублей.

«Сейчас же у нас очень бедно живут академические ученые. Вот я хотя оттуда ушел, но разговариваю с ними. Даже руководители подразделений Института истории имени Марджани — у них заработок 28 тысяч рублей»Фото: «БИЗНЕС Online»

— Ученые даже письма писали наверх…

— Да. Они до сих пор пытаются. Вот я недавно как раз с одним другом из Чувашской Республики разговаривал, у него как раз статус такой, он доктор наук и главный научный сотрудник. У него заработная плата — 70 тысяч рублей. Это беднейшая республика, дотационная, но ученых своих кормит. У нас почему-то так выстроено все, что именно элитным кругам гуманитарной науки достаются очень маленькие средства. Но это отчасти объясняется тем, что Москва вывозит все, у нас ресурсов не хватает на все пространство. Потому возникает сложная ситуация.

— Но во время подготовки переписи пропагандистская работа велась активно, какие-никакие, а бюджеты были выделены приличные.

— Сейчас уже некоторые секреты могу выдать. В связи с переписными делами я тоже в качестве эксперта поработал, в том числе и башкирских националистов мы погромили идеологически при помощи видеопродукции и другого, но я потом уже, после всего, подсчитал. Нам средства выделялись, но, по моим подсчетам, в 30 раз меньше, чем башкирским идеологам было направлено. Причем был такой контроль, чуть что — нам сразу удар кулаком по голове. Мне даже поступали угрозы, что могут прекратить финансирование журнала, если я выйду за пределы каких-то рамок, которые выставлялись некоторыми кругами из аппарата президента РТ и управления внутренней политики. Терентьева знаю хорошо, и такого жесткого контроля, как у нас, нет нигде. Вообще не принято угнетать своих таким образом.

Даже иногда раздаются такие заявления. Уважаемый мною Василь Шайхразиев часто говорит, что на татарскую тему выделяют 100 миллионов рублей. Конечно, такие суммы начали выделять только в последнее время, но, по-моему, 100 миллионов все равно не получилось. При этом Шайхразиев не объясняет, что, если поделить 100 миллионов на общее число татар в России, 5,3 миллиона человек, получится 20 рублей на татарскую душу. После этого я внутри начинаю улыбаться — вообще, ребята, зря мы хвастаемся. Тем более 95 процентов этих средств распределено по татарстанским ведомствам и учреждениям. То есть конгресс для своих нужд имеет практически только фонд зарплаты.

«Уважаемый мною Василь Шайхразиев часто говорит, что на татарскую тему выделяют 100 миллионов рублей. Конечно, такие суммы начали выделять только в последнее время, но, по-моему, 100 миллионов все равно не получилось»Фото: «БИЗНЕС Online»

— Вот так.

— Да. Мы-то ездим, туда-сюда, но не более того. Обычно мы, так сказать, везем какие-то подарки, но даже сабантуйные деньги — это средства министерства культуры, мы оттуда практически ничего не имеем.

Когда была эпопея с подготовкой Стратегии развития татарского народа, на самом деле как раз из-за отсутствия средств не сложилось нормальной экспертной группы. Я, например, поработав два месяца, понял, что дальше там что-либо делать бесполезно, и ушел оттуда. Было просто неинтересно. Мы занялись своими аналитическими обзорами. На самом деле, экспертная деятельность требует значительных средств, потому что надо закупить хорошие умы. У нас это очень слабая сторона.

Еще хотел бы сказать некоторые вещи по поводу самого Татарстана. Сейчас я внимательно смотрю, как у нас идет борьба за сохранение позиций татарского языка. Уже Марат Готович [Ахметов] объявил некую программу и организовал целый ряд мероприятий. Но, мне кажется, такого рода деятельность, хотя там средства и выделяются, очень похожа на лечение ковидного больного микстурой от кашля, потому что базово Татарстан у нас, к сожалению, не выстроен. Если смотреть на аналогичные образования вроде Каталонии, Страны Басков, Уэльса, там все законодательно прописано и языковая политика имеет территориальное выражение. Швейцарские кантоны этнически практически однородны. Есть какая-то база, они соответствующим образом и «нарезаны». Скажем, в Бельгии выделены две языковые зоны.

В Татарстане же все перемешано, никакой отдельной политики в отношении отдельных групп у нас на самом деле нет. Мы все время пытаемся выстроить такую безэтничную татарстанскую общность, но при этом не довольны ни татары, ни русские, другие — тоже. Думаю, наш татарстанский закон о языках сам по себе хороший, но он не имеет никаких дальнейших последствий. То есть механизма его реализации вообще не существует. Поэтому у нас татарский язык в таких условиях не может функционировать как государственный.

Татарстан должен быть полностью перестроен. Для этого необходимо организовать этнические сообщества — русские, татарские. Возможно, это будут и национальные меньшинства — например, чуваши, которых у нас очень много. И уже на основании всего этого следует выстроить РТ заново, только в таком случае мы можем гарантировать развитие языков, не мешая друг другу.

Жалобы властям русскоязычных родителей фактически привели к такому состоянию, что татарский язык был практически выдавлен из языкового образовательного пространства. Думаю, это серьезный вопрос для татарстанской политической элиты, каким образом дальше выстраивать республику, если они сохранятся.

— А есть какие-то подобные успешные модели в России?

— Вот есть башкирская модель. Башкортостан выстроен таким образом: у них Башкирский университет, Башкирский пединститут. Там башкиры выдвинуты на первые позиции, учреждения и деньги работают на башкир по большей части. Даже деньги татар отправляют на башкир. Там своего рода национальный уклон все же существует. Судя по результату, модель, на самом деле, очень удачная, но недолговечная, потому что она помогает башкирам консолидироваться как национальному сообществу, но через некоторое время начинаются проблемы с другими этническими группами. Татаро-башкирский конфликт во многом строится на этом. Татары там оказались за пределами этой системы. Интересы русских в регионе сохраняются, потому что это Российская Федерация. Но в любом случае модель не совсем удачная.

«В связи с переписью был такой лозунг, кинутый не в явной форме: за татар Татарстана отвечают здешние власти, за татар за пределами РТ — всемирный конгресс татар. Ну чтобы результаты переписи не потерялись»Фото: © Александр Патрин, РИА «Новости»

«Конгресс бы я сделал такой общетатарской тусовкой, но при этом создав около него мощную идейно-интеллектуальную группу»

— И как же нам перестраивать Татарстан с точки зрения развития языков?

— Размежеваться надо в языковом плане. В некоторых случаях можно размежеваться территориально… У нас ведь есть довольно однородные национальные районы, их много. Когда на татарской земле в начале 20-х годов пытались создать 7 кантонов, как раз подразумевался в том числе национальный состав, а внутри создали множество однородных этнически волостей. Волости были гораздо крупнее, чем современные районы. Возникли волости русские, татарские, чувашские. Большинство районов ведь дотационные. Если «закон Клишаса – Крашенинникова» вступит в действие, муниципальный уровень окажется вообще уничтожен. Тогда даже смысла не будет в существовании районов. Поэтому можно принять другую административную систему, но потребуются усилия. Я говорю об этом, потому что на данную тему у нас вообще никаких мозговых штурмов не устраивается. О будущем наша политическая элита абсолютно не думает, на такие серьезные темы — тем более.

В этом плане мне было очень интересно смотреть на реакцию нашего начальства в этом году. В связи с переписью был такой лозунг, кинутый не в явной форме: за татар Татарстана отвечают здешние власти, за татар за пределами РТ — всемирный конгресс татар. Ну чтобы результаты переписи не потерялись… Я начал думать: вообще говоря, это серьезная задача — возлагать на конгресс такие обязательства. Во-первых, ВКТ является общественной организацией. Никаких достаточно мощных механизмов воздействия на татарские группы, живущие за пределами республики, у нас нет. Серьезных финансовых ресурсов у организации тоже нет. Как при такой сумме видеть в конгрессе мощный механизм воздействия на татар, я себе представляю с трудом. Если бы у нас было министерство по делам диаспор, как, например, в Израиле, тогда еще можно было бы понять, потому что официально выделялись бы средства, на их основании бы выстраивалась конкретная политика, шло бы взаимодействие. А так это просто непонятные средства, которые контролируются даже не конгрессом, а ведомствами и учреждениями. Выстраивать в данном случае какую-то линию поведения, на самом деле, довольно смешно. Это говорит о том, что наши власти не понимают самой сущности ВКТ. Конгресс ведь возник как общественная организация, которая представляет татарское сообщество в целом, но как общественная организация. Сейчас она уже превратилась в какое-то…

— Министерство по делам общин и диаспор?

— Да. И сейчас внутри конгресса работает очень много народа. Но это все в такой непонятной неофициальной форме… Есть во главе вице-премьер Шайхразиев, это значит, что государственная рука далеко засунута, но сам характер общественной организации никоим образом не исчез.

— Каких изменений вам бы хотелось?

— Например, разделили бы функции. Сначала создали бы министерство по делам национальностей, диаспор, специальное ведомство. Конгресс бы я сделал такой общетатарской тусовкой, но при этом создав около него мощную идейно-интеллектуальную группу, чтобы они разрабатывали общетатарские проблемы и соответствующие вопросы обсуждали в татарском сообществе, а потом делегировали бы этому министерству, чтобы оно могло учитывать общие интересы. Татарстанские министерства за пределами республики все равно работать не могут, поскольку везде есть свое местное начальство. Башкортостан вообще не пускает татар, чтобы мы там что-то могли делать.

ВКТ, на самом деле, нуждается в серьезной перестройке, но до этого не доходит, потому что такие идеологические мысли с перспективой не посещают головы наших начальников. Из-за этого на людей, сидящих в конгрессе, вроде меня (а мы уже давно функционируем, готовы обдумывать идеологические вещи), особо внимания не обращают. Даже иногда отправляем записки, но никаких подвижек нет. Например, с начала этого года мы занимались проблемами самого конгресса, потому что в следующем году ВКТ будет 30 лет. Предложили рабочую концепцию реформирования конгресса. Документ был отправлен в разные инстанции, в том числе в аппарат президента — знаю, Минтимеру Шариповичу тоже вручен экземпляр. Никакой реакции не последовало.

— Что предполагает эта концепция?

— В общих чертах — то, о чем я говорил, что конгресс надо сделать организацией, которая не должна терять своего общественного лица. Если мы превратимся в государственную организацию, это не пойдет на пользу. К сожалению, в России сейчас такая традиция, она возникла еще на стадии формирования национально-культурных автономий. Может, кто-то помнит, один из продвинутых татар — профессор Агдас Хусаинович Бурганов — сделал свой вариант национально-культурных автономий, отправлял в Госдуму. Там предполагалось, что часть собираемых налогов с татар достается самим татарам. Сейчас же закон построен таким образом, что деньги могут выделять только администраторы. Сегодня региональные татарские организации стоят на коленях перед администрациями и никаких резких движений делать не могут. Когда возникли языковые проблемы, национальные культурные автономии имели право поднять соответствующий вопрос. Но они просто не смеют его поднимать, иначе им не выделят средств и они не смогут функционировать. То есть мы, национальные организации, оказались в рабской зависимости от государственной системы. Если бы какая-то демократия была, мы смогли бы найти выходы, довести информацию через Госдуму, последовали бы изменения в законодательстве, но ничего этого нет, потому, татары являются, так сказать, государственно освоенным народом.

Но ВКТ — международная организация. У нас значительная часть татарского «тела» находится вообще не в России. Мы можем при сложной ситуации действовать самостоятельно, выходить на серьезный уровень, но для этого необходимо быть к этому готовым.

— То есть не хватает политической воли? Мы ведь понимаем, как сейчас выстроена в России вертикаль власти: шаг влево, шаг вправо — могут начаться большие проблемы у республиканской власти.

— Политической воли, конечно, тоже не хватает. Татарстан встроен в вертикаль единороссов и оттуда никуда двинуться не может. Тем не менее недавний шаг нашего парламента достаточно показателен, потому что, видимо, приходит понимание: вообще говоря, таким образом может прийти конец.

«Татарстан встроен в вертикаль единороссов и оттуда никуда двинуться не может. Тем не менее недавний шаг нашего парламента достаточно показателен»Фото: duma.gov.ru

«Плохой вариант — когда республики исчезнут, но останется необходимость в представительстве татар»

— Если уж так региональный парламент реагирует на законодательные инициативы из Москвы…

— Да. При такой системе, конечно, надо начать обдумывать, как мы дальше собираемся все это выстраивать. Не исключаю, что в московских кругах, если они какое-то время еще продержатся, может вообще пройти идея ликвидации республик. Судя по высказыванию Володина, который прямо об этом сказал, и нашего Верховного главнокомандующего, который высказывался неоднократно на тему того, что советские власти сделали ошибку, создав национальные республики…

— Если захотят, то сделают. И никто же не пикнет.

— Сделают. В такой ситуации у татар единственным орудием окажется всемирный конгресс татар, потому что другой такой организации нет. У ВКТ есть свой собственный парламент — «Милли Шура» — национальный совет. К сожалению, предыдущий состав оказался некачественным. Например, еврейский конгресс имеет высокий уровень представительства — там собран весь бизнес, все интеллектуалы. У нас же такого нет. «Милли Шура» должен быть составлен очень грамотно. На случай непредвиденных обстоятельств совет должен быть готов к самым плохим вариантам развития событий для татар.

— Для кого-то «Милли Шура» — это просто очередная бюрократическая структура.

— Я рассуждаю как человек, занимающийся политической действительностью. Мы должны самые плохие варианты прорабатывать в том числе. Плохой вариант — когда республики исчезнут, но останется необходимость в представительстве татар. Только у конгресса татар может быть такая функция с его национальным советом. Сейчас я смотрю — в августе следующего года должны пройти очередные выборы в национальный совет. Еще я не слышал, чтобы обсуждался вопрос о том, что, возможно, на основе новых подходов необходимо собирать этот состав. Там не так много народа, но все равно, может, какая-то группа юристов, сильных политологов должна быть собрана на всякий случай.

— В общем, от оперной певицы Альбины Шагимуратовой там толку немного? Или такие все-таки артисты и прочие там тоже должны быть?

— Кого-то в качестве яркого представителя можно включить, но ясно, что они будут там находиться только в чисто представительской роли. Данный вопрос остается, думаю, об этом надо уже сейчас начинать говорить. Пока же я вижу, что конгресс идет по прежней колее и в большей степени занимается проведением крупных тусовок. Сабантуйно-обрядовые сборища полезны в плане того, что татарские массы видят друг друга, и все. Другой пользы от них нет. А в условиях коронавируса теперь и их проводить нельзя. Последнее заседание «Милли Шура» состоялось виртуально. Мы друг друга видим, передаем привет, и на этом все. Для дальнейшего же надо выстраивать какие-то другие механизмы. Если мы продолжим идти по старому пути, конгресс исчезнет как всемирная организация. Будет печально, потому что я 20 лет своей жизни отдал конгрессу, вижу его деградацию. Он номинально существует и даже делает некоторые полезные вещи, но на перспективу не работает, к сожалению. Это самая плохая сторона.

Думаю, политическое руководство республики должно об этом думать, но прежде всего об этом должен думать аппарат президента и, может быть, управление внутренней политики, но, насколько понимаю, последнее находится в стадии транзита. Наш дорогой Александр Терентьев собрался уйти…

— Он так и не попал в Госдуму.

— Лично от него слышал, что он уходит. Ему подыскивают, наверное, уже хорошее место. Человеку все равно надо идти вверх или вбок каким-то образом. Может, в аппарате есть люди, которые бы хотели об этом думать, но сейчас они не могут, потому что старое управление о таких делах не думало.

Как я уже говорил, в процессе нашей работы по защите интересов татар в ситуации переписи управление внутренней политики выступало своего рода жестким контролером, но не оказывало реальную поддержку в делах. Мы в этом плане разительно отличаемся от башкирского аппарата.

Знаю, была встреча одного из наших конгрессовских руководителей с Сидякиным (Александр Сидякин — экс-руководитель администрации главы РБ — прим. ред.). Состоялся жесткий разговор, тогда еще в начале стадии переписи. Шайхразиев сказал, мол, у нас есть интересы, татар не трогайте. Они тогда немного поспорили. Сидякин сказал: «Нет, мы будем делать по-своему, а вы уж сами там посмотрите!» На этом уровне все и осталось. Действительно, башкортостанская сторона и интеллектуально выстроилась в своих интересах. Я внимательно анализировал Стратегию развития башкирского народа, ее текст опубликован. Там национальный башкирский сегмент очень хорошо прописан вплоть до мероприятий, установки стел, до северо-западного диалекта и прочего. Финансируется государственными органами, там все прописано.

— А у нас стратегия — это такое философское эссе на 10 страниц.

— Да, у нас ничего подобного нет. Как я уже сказал, татарстанское направление не прорисовано вообще никак. Оно упрятано в «татарстанизме», но сам «татарстанизм» бессодержателен, потому что там этническое начало вообще не учтено. Татары там присутствуют как такой досадный момент, который приходится принимать во внимание, по мере возможности, так сказать, но так, чтобы татары могли серьезно развиваться, — нет. Я думаю, это тема к размышлению для всех татарстанских кругов. Будущее татарской нации во многом будет зависеть от того, как мы выстроимся на ближайшую перспективу.

«Если меня ругают, значит, я еще жив»Фото предоставлено Дамиром Исхаковым

«Многие татарские школы так и закрылись — там не захотели изучать башкирский, перешли на русскоязычное обучение»

— Как, по-вашему, прошла всероссийская перепись, удивят нас результаты по Башкортостану?

— Конечно, результат очень трудно спрогнозировать, но даже если Тишков не выдержал… Я Валерия Александровича уважаю как ученого, но как политика его много раз критиковал.

— Вас удивил этот его выпад против башкирских националистов во властных кругах соседней республики?

— Да. Отчасти удивил. Большой мой друг Римзиль Валеев, родом из Башкортостана, очень нейтрально настроенный человек, даже он говорит, мол, перегнули палку башкиры. Они очень рьяно взялись за дело, сконструировали много механизмов типа северо-западного диалекта башкирского языка. В результате, может быть, башкортостанцы со своей политикой достигнут некоторых успехов. Думаю, у них задача — повторить итоги переписи 2010 года, меньше не получить. Правда, здесь есть момент, связанный с коронавирусом. Еще момент — много башкир работает за пределами Башкортостана, потому что при всем старании башкирского руководства восток республики так и не получил должного развития. Там народ работает на нефтянке, на севере, а также в Челябинске, Магнитогорске, уезжают туда. Если они там переписались, конечно, будут иметь башкирскую массу, но внутри Башкортостана ситуация может оказаться не очень хорошей. Даже подозреваю, что очень большие усилия башкирского начальства могут быть связаны с этим.

Первые же нарушения переписных дел начались еще в 1959 году. Но на этот раз последствия могут быть далеко идущими, потому что законодательно выстроено, что в татароязычных районах в школах станут внедрять башкирский язык как государственный. Сейчас такая возможность существует. Это означает, что произойдет прямое столкновение с татарскими массами, потому что многие так называемые башкирские селения смешанные, там живут и башкиры, и татары.

— То есть вы хотите сказать, что будут заставлять писать родителей заявления, чтобы их дети учили не родной язык, а государственный, то есть башкирский?

— Да. Потому что кроме воли родителей есть административный ресурс. Бедные учителя ведь народ очень покорный. Они могут поговорить с родителями, прийти к общему знаменателю. Скажут, мол, давайте не будем, татарский и башкирский языки очень похожи… На самом же деле в деревнях, где такое в прежние годы практиковалось, сейчас появился какой-то непонятный смешанный язык, дети там не знают хорошо ни татарский, ни башкирский. В такой ситуации усиливается желание перейти на русский язык обучения. Многие татарские школы так и закрылись — там не захотели изучать башкирский, перешли на русскоязычное обучение. Короче говоря, пользы большой никому от этого нет, но такой итог может быть. Есть вероятность возникновения массового недовольства.

Вручение ордена «Дуслык» Дамиру ИсхаковуФото предоставлено Дамиром Исхаковым

— Вас ведь давно не любят в Башкортостане?

— Это давняя история. В 1987 году я был на конференции в Башкирии, там один из будущих башкирских националистов — Кульшарипов, (Марат Кульшарипов — доктор исторических наук, профессор — прим. ред.) — выступая, сказал, мол, вот, буржуазные татарские националисты: Садри Максуди, Гаяз Исхаки, Дамир Исхаков! (Смеется.) Я с тех пор числюсь в этих рядах.

— Неплохая компания!

— Да. Если меня ругают, значит, я еще жив, поэтому на такое внимания не обращаю, но дело в том, что у меня довольно много друзей башкир, однако они немного иного круга.

Окончание следует

Источник: https://www.business-gazeta.ru/article/532651