Дамир Исхаков: «Я башкирский народ уважаю, но политтехнологов мы должны перебороть»

«МЫ, КРОМЕ ПРОЧЕГО, УВИДЕЛИ, ЧТО ЭКСПЕРТОВ В ТАТАРСКОМ МИРЕ, ОКАЗЫВАЕТСЯ, НЕ ТАК МНОГО»

— Дамир Мавлявеевич, под вашим редакторством вышла в свет книга с амбициозным названием «На пути к Стратегии развития татарской нации». Можно ли считать, что это своеобразный «наш ответ Чемберлену», авторам нетленки «Татары: стратегия действия», принятой в августе в разгар празднования 100-летия ТАССР на «Милләт җыены»?

— На самом деле не думаю, что это ответ кому-то. Я же всегда занимал такую позицию, еще с прошлого года, когда увидел, что Стратегия развития татарского народа разрабатывается не так, как представлял я, что разработчики пошли по другому пути. Отошел от этой работы и больше особо о ней не беспокоился. Хотя, как представитель всемирного конгресса татар, привлекался к обсуждениям некоторых разработок. Не только я, другие люди участвовали в этом как эксперты. Но мы достаточно быстро поняли, что по пути, который был выбран, мы не вырулим туда, куда нужно. Из-за этого мы решили выстроиться немножко по-другому.

Пока официальные разработчики занимались официальными работами, мы пошли по пути неформальных обсуждений. Их было довольно много, о чем в вводной части книги я специально говорю. Ключевую роль сыграл «БИЗНЕС Online», потому что издатель газеты создал оптимальные условия для коллективных обсуждений, и мы здесь провели много мозговых штурмов, что было очень полезно, в том числе для нас самих. Потому что в обычной бытовой жизни экспертное сообщество друг с другом не очень взаимодействует. Если только есть какая-то коллективная работа. И мы подумали, что после проведения всех обсуждений и из-за того, что в итоге стратегия не получается как концептуальный документ, будет полезно издать обсуждения.

Кроме того, по ходу деятельности мы, кроме прочего, увидели, что экспертов в татарском мире, оказывается, не так много. Особенно по конкретным вопросам. Поэтому, для того чтобы как-то расширить мозговое татарское поле, полезно представить всему экспертному сообществу вот эту общую разработку. Конечно, сегодня можно сказать, что можно было бы и лучше. Но эта книга является показателем нашего достигнутого уровня, где мы находимся как экспертное сообщество.

— И как вы оцениваете этот уровень, на котором находится татарское экспертное сообщество?

— Весьма среднее, к сожалению. Нет хороших специалистов по многим направлениям: политология, философия, экономика и, как это ни странно, по социологии тоже нет. Потому что те социологи, что примыкали к нам время от времени, из Института истории имени Марджани, прежде всего попали под дурное московское влияние и работают в русле, заданном там. Это для татар не слишком полезно, потому что у нас должен быть собственный взгляд на происходящее. И из-за того, что многих специалистов не оказалось, некоторые обсуждения носят немножко такой не совсем профессиональный, а публицистический характер. Из-за этого качество теряется. Но тем не менее в собранном виде данная книга заслуживает серьезного внимания, потому что татарский дух там отражен.

Этот дух тебе может не нравиться, думаю, что и критики найдутся. Но, по крайней мере, мы четко выстроились в определенных позициях. Большие заявки сделали в некоторых случаях. Скажем, первый раз там поднята тема татарской геополитики. Это может показаться странным для некоторых умов, особенно для московских…

— Не только странным, но даже опасным…

— Да. Нас всегда подозревают в чем-то таком, что мы хотим «уплыть». Вообще-то, татары, я об этом всегда говорю, никуда уплывать не собираются. Мы тутошние, коренной народ и хотим просто иметь собственное пространство для развития в рамках РФ.

Наша геополитика, конечно, немного своеобразная, то есть мы там рассуждаем не как представители самостоятельных государств, а как внутренняя нация — о татарских интересах. Хотя я бы не сказал, что мы все время находимся внутри РФ. В каком плане? Есть такое понятие, как «российская цивилизация». И, должен сказать, в России существует понимание, что народы страны относятся к этой цивилизации. Но, когда докапываешься до основ данного представления об РФ, оказывается, в основании лежит православие как идеологическое начало.

— «Российская цивилизация» и «Русский мир» — это синонимы?

— Примерно совпадает, главное — это православное начало. Очень хороший человек — Лев Николаевич Гумилев, по данному пункту у него был свой бзик, я о подобном даже в Петербургском университете во время выступления сказал, им не понравилось… Гумилев не смог согласиться в душе с тем, что Золотая Орда в свое время приняла ислам. После этого Орда и развалилась, так он сказал. Как у человека глубоко русского, правда, татарского происхождения, и православного, у него где-то такое начало сидело. Это у всех евразийцев, а Гумилев называл себя последним из них, где-то сидит.

А ведь татары на самом деле являются представителями тюрко-мусульманской цивилизации. И мы, проживая в России, конечно, вписываемся в российское пространство, но все равно этим крылом выходим за пределы так называемой российской цивилизации. Если бы она по-другому была выстроена, тогда еще можно было бы существовать только внутри, а так мы выходим за пределы и оказываемся в совершенно ином тюрко-мусульманском пространстве. Что самое интересное, об этом тоже в России особо не принято говорить, но татары занимали в данном пространстве к началу ХХ века видное место, как реформаторы ислама. Наши богословы до сих пор очень почитаются в исламском мире как такие прогрессоры. Потому у нас есть некоторые унаследованные задатки, которые нам позволяют немножко по-другому предстать в общероссийском пространстве. Ну и перед взглядами мирового сообщества, чем я очень горжусь, как татарин. Об этом у нас проходила здесь специальная дискуссия. Но некоторые дискуссии были весьма своеобразными, и подобное отражено в данной книге.

«ПЕРЕД НАШИМИ ГЛАЗАМИ ПРОИЗОШЛО ОГОСУДАРСТВЛЕНИЕ ОБЩЕСТВЕННОГО ДВИЖЕНИЯ»

— Какие еще обсуждения, нашедшие отражение в этой книге, вы бы для себя отметили?

— Скажем, было еще обсуждение деятельности общественных организаций, в изложении его опубликовали в «БИЗНЕС Online», в книге мы расшифровали его полностью. Что очень важно. Сейчас мы столкнулись с такой ситуацией: из-за специфики развития российского общества в РФ очень сильную роль получило государственное начало. Если пошутить, то все нанизаны на один шампур. И татарстанская политическая элита это хорошо понимает и чувствует. С данного шампура особого движения никуда нет. Но это не очень подходит общественным движениям.

И я, как участник многих общественных организаций, могу сказать, что на наших глазах произошло огосударствление общественного движения. Главный наш пример — всемирный конгресс татар. Он же на начальном этапе создания, хотя и был организован волей политической элиты Татарстана, являлся общественной организацией. Но чем дальше мы углублялись в путинский режим, тем меньше оставалось этого общественного пространства. Как раз данную ситуацию мы обсудили и пришли к печальному выводу, что вообще-то подобное не есть хорошо. Ни для татар, ни для российского демократического сообщества. Потому что по мере усиления государственного начала, потери общественного начала государство начинает загнивать. И в итоге мы можем превратиться в какую-нибудь латиноамериканскую банановую республику. А мы знаем, что такие государства могут долго существовать, некоторые по 50–70 лет. Но ни одно из этих обществ не процветало. Вот что нас крайне беспокоит. И мы об этом специально заявили.

Там есть серьезные сюжеты, которые все время обсуждаются, но решений не принимается. Например, сейчас сложилась ситуация, что во многих российских регионах есть по несколько татарских организаций. Но непонятно, кто из них главный, с кем работать, между собой они воюют за то, чтобы получить доступ к маленьким деньгам, которые выделяет администрация. И вообще попадают в полную зависимость от местной власти. Классический пример — региональная автономия, татарская, в Башкортостане. Она полностью зависит от башкирского руководства. Никогда такого не было. Ильдар Гильмутдинов (депутат Госдумы, руководитель федеральной национально-культурной автономии татар — прим. ред.) вообще не обращает внимания, из Москвы ему ничего не видно. Эта организация для татар потеряна фактически.

— Почему так получилось? Кто не доглядел, сам Гильмутдинов?

— Думаю, что Гильмутдинов виноват, да. Башкирское руководство сработало в свою пользу, и там сейчас даже нет организации, на которую мы могли бы опираться. И мы создали там представительство, офис ВКТ.

— По сути, это была вынужденная мера?

— Вынужденная. Но она тоже не особо работает, потому что там опираться не на кого. И сейчас оптимизация татар началась, там они заново хотят поставить на ноги конгресс татар в РБ. Он существовал всегда, но в последнее время не был активным. И его надо фактически заново возрождать. Нужно заново районные организации ставить на ноги, опять съезд проводить. Предыдущие попытки организовать съезд не увенчались успехом, башкирское руководство было против.

Я к чему этого говорю: дурная ситуация, когда много организаций всяких, они никак не ранжированы, никто никому не подчиняется. Очень похоже на наши муфтияты, кстати: по пять муфтиятов в области, которые друг на друга доносы пишут, а выигрыш получают только административные органы, которые пользуются этим. Нас подобное озаботило, и мы попытались найти выход из ситуации, обсуждали. Думаю, его мы еще не нашли, но это один из серьезных вопросов. Такой стратегический вопрос для татарского мира. Мы даже пришли к идее, что, может быть, в уставы закладывать, так сказать, правовую смену руководства организации. Через энное количество лет, например через два года, пять лет. Чтобы одни и те же люди не сидели. Когда сидят одни и те же, они привыкают получать мелкие подачки от администрации и начинают в ее дудку дуть. А общественные дела не делаются.

И когда мы занимались нашими делами в рамках подготовки этой книги, то достаточно быстро пришли к выводу, что экспертное сообщество все равно необходимо каким-то образом поддерживать. Несмотря на весь ужасный «коронавирусный» год, небольшое количество экспертов создали специальный клуб, называется «Татарский квадрат». И в условиях этого вируса мы провели пять заседаний, сделали видеофильмы. Конечно, бо́льшая часть из того, что мы наговорили, никуда не попала, а лежит в нашем архиве. Так вот мы пришли к тому, что самое главное сейчас для нас — обсудить историю татар ХХ века. Татары из этого периода не извлекли уроков, к сожалению. Там крайне серьезные вещи есть, но они, увы, не попали в 7-й том «Истории татар». Поэтому я всегда говорю, что это наихудший из всех томов. Он сделан под личным руководством Рафаэля Хакимова, который не смог проконтролировать все как следует.

«ТАТАРСТАН ВЕДЬ ИЗНАЧАЛЬНО И БЫЛ ЗАДУМАН КАК ТАТАРСКОЕ ПРОТОГОСУДАРСТВО»

— Вы часто говорите, что в этом томе недостаточно отражена деятельность татарского национального движения 1980–1990-х.

— Не только это. 1920-е также толком не проанализированы. Что хотели «султангалиевцы», например, как относилась центральная власть к ним, какие меры тогда были предприняты. В 1920-е же существовала целая система в Татарстане по восстановлению татарского языка как государственного. Языковая политика велась. Этот вопрос абсолютно не изучен и не доведен до нашего современного начальства. Сейчас одна моя аспирантка закончился диссертацию на данную тему, и я даже поручил ей написать записку, может быть, передадим в нашу языковую комиссию Марата Ахметова, чтобы они посмотрели, что тогда делалось. Можно определенные уроки извлечь.

— Почему не удалось тогда, в 1920-е, довести работу до конца, помешали обвинения в адрес руководства ТАССР в «султангалиевщине»?

— Да, все руководство Татарстана обвиняли тогда. Но имелся комплекс причин. Вот, скажем, одна из них — недостаточно финансов было выделено на языковую политику. Во-вторых, необходима была специальная языковая административная структура, которая должна влиять на все другие организации, существовавшие в Татарстане. То есть кто-то должен был заведовать этим делом. Сейчас комиссия Марата Готовича фактически же полуобщественная, хотя и президентской считается. Но в государственных структурах людей, ответственных за языковую политику, нет. А тогда пытались, чтобы в каждом наркомате сидели люди, отвечающие за конкретные дела. Даже в наркомате МВД ТАССР имелась попытка создать такую ответственную структуру. Потому что надо было чиновников татарскому языку обучать, методические пособия готовить для этого. И потом, ведь каждое ведомство имеет свой документооборот. А там есть специфические термины, которые надо было переводить. В общем, это целая система, о которой необходимо говорить.

И, конечно, серьезным аспектом того, над чем мы поработали и что отражено в этой книге, является наш выход за пределы традиционных занятий. Например, есть такое явление, как татарстанский филиал ВКТ, который возглавляет Фарид Мифтахов. Номинально эта организация существует, даже офис есть, но она недействующая. У нас существует такой ложный взгляд, что татарские дела в Татарстане должно решать официальное руководство — правительство РТ.

— Многие согласятся с подобным мнением.

—  Тут специально надо оговорить одну вещь: Татарстан ведь изначально и был задуман как татарское протогосударство, скажем так. Потому что вот Владимир Ильич [Ленин], бедняга, выражался просто: «Татарам дали автономию». Он так говорил. Не другим, а именно татарам. Татарстан, в принципе, должен был стать такой автономией, но из-за того, что имеет сложный этнический состав, автоматически, официально татарстанское руководство должно беспокоиться обо всех. И в таких условиях может создаться ситуация и сейчас создается, что татары, оказывается, стоят далеко не на передних позициях, а может быть, на третьих. Конечно, наше руководство об этом иногда вспоминает и пытается специально программы создавать, государственные, по языку, по культурной поддержке и так далее. И достаточно крупные средства выделяются, речь иногда идет о сотнях миллионах рублей. Но все равно для бюджета Татарстан это очень незначительные суммы.

И самое главное, когда официальное татарстанское руководство, разные инстанции выделяют деньги на татарские дела, там же очень важно дать на главное направление. Как раз мы оказались в такой ситуации, что из-за того, что Стратегия татарского народа не получилась, мы так и не знаем, где находится главная позиция. Сейчас главные позиции для госпрограмм делаются таким образом: собираются пожелания у всех, например у ИЯЛИ, у института истории, мол, что вы хотите, что бы вы сделали. На уровне Академии наук РТ все это верстается в одну корзину, министерство культуры тоже участвует, министерство образования — все перемешивается. Затем какая-то группа экспертов, мне они неизвестны, публично не фигурируют, вырабатывают конечный вариант госпрограмм. Возникает любопытная ситуация. Разговаривал с сотрудниками ИЯЛИ, они говорят: о, какая хорошая программа. Спрашиваю: «А почему?» Отвечают: «На те деньги, которые нам выделяются, можем съездить куда-то с фольклорной экспедицией, а потом издать книги. А то таких возможностей раньше не было бы!»

Как человек пожилой и много лет проработавший в Академии наук, сразу задаю себе вопрос: а тогда как АН РТ строит свои планы научные, если у них даже нет денег на выезды куда-то, например в археологические экспедиции? Археологи, кстати, тоже в госпрограмму пишут пожелания. Я обнаружил, что там нарисован 7-томный археологический атлас. Чем они тогда занимаются в Академии наук в обычное время?

Когда нет главных направлений деятельности по татарским делам, получается случайный набор… Рустам Нургалиевич, как хороший человек, выделяет средства, а хорошие ребята все это «кушают». В итоге время заканчивается, и начинаем думать, тем ли мы занимались? Может, были более важные дела?

В качестве примера могу привести наших оппонентов по татарским делам в Башкортостане. Мы постоянно с ними дискутируем по северо-западным группам татар и башкир. Так вот у них есть институт стратегических исследований, состоящий из 15 человек из Академии наук РБ. Работникам этого института еще, официально данные прозвучали, было выделено 9 миллионов рублей на конкретную работу, чтобы доказать, что там одни башкиры живут. Мы еще посмотрели, какие иные выделили деньги, оказывается, чтобы и академические институты у них работали в одном русле, чтобы сказать, что все здесь башкирское, дали еще 40 миллионов рублей. И все это где-то наверху контролируется. Ничего подобного в Татарстане мы не видим. У нас нет целенаправленной работы, даже хотя бы по переписным делам. Мы обсуждаем это в книге, что надо как-то выстроиться.

Это же еще была старая идея Туфана Миннуллина, может, ввести у нас должность статс-секретаря, чтобы он гуманитарное поле курировал и так далее.

«В НАРОДЕ ЕСТЬ ЧЕТКОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ: «ЧЛЕНЫ «МИЛЛИ ШУРА»? А, ЭТО МИШУРА»

— Статс-секретарь в кабмине Татарстана? Или помощник президента? Такая (ой) Наталия Фишман по татарской тематике?

— Неизвестно, но такая идея звучала. И Разиль Валеев ее иногда озвучивал. С подачи Туфана Миннуллина, думаю. Потому что иногда возникает впечатление, будто надо срочно такие дела сделать, а никто не отвечает за это. И все кивают на ВКТ, а там кто подобным может заниматься? И на меня выходят. Говорят, что я всего лишь редактор журнала и отвечаю за журнал, все остальное как бы сверх того.

Это означает, что у нас есть серьезная проблема по выстраиванию общих работ в татарском пространстве, в том числе и по линии ВКТ.

— Но у нас же есть освобожденный вице-премьер Василь Шайхразиев, глава «Милли шура», который, выходит, за подобное и отвечает.

— Я об этом серьезно думаю. Кстати, у нас с Шайхразиевым хорошие личные отношения, мы друг друга уважаем. Но мне его должность, он же председатель «Милли шура», напоминает должность президента некоторых европейских стран, где тот выполняет представительские функции. И когда начинают Шайхразиева критиковать, я говорю, что он должен ездить в разные места, презентовать, представлять — это его функция. Но есть ли другие функции — неизвестно. Никогда не было в «Милли шура» (хотя довольно приличное время прошло после ее появления), чтобы мы собрались и обсудили, вообще правильно ли живем, так ли надо? И состав «Милли шура» тоже был задуман еще Ринатом Закировым (экс-глава исполкома ВКТ — прим. ред.). Он успел перед уходом как-то состав реализовать, а потом уже Шайхразиеву достался готовый совет. Иногда я думаю: возможно, состав совета недостаточно качественный? Моим коллегам это может не понравиться, хотя в народе есть четкое определение: «Члены „Милли шура“? А, это мишура». Есть такое высказывание. И это тоже оценка, кстати.

Такие оценки иногда бывают очень серьезными. Скажем, я из Башкортостана начал слышать про нашего представителя ВКТ, который назначен уже и вроде немножко шевелится, определение: «А, это же овечка Долли». Хорошая характеристика, в принципе. Показывает миролюбивость.

— Но вы все-таки считаете, что ВКТ может эту задачу выполнить? Стать тем центром, который будет собирать и аккумулировать, формировать главные направления развития татарской темы?

— Изначально в конгрессе два жанра было спутано. Это и не полностью государственная организация, и его общественное лицо тоже не очень ясно выражено. Потому что госконтроль силен и коллективное руководство тоже не вполне реализуется. У старого исполкома был орган под названием президиум. Он иногда собирался и быстренько проводил мозговые штурмы по сложным проблемам. К примеру, однажды Фаузию Байрамову под нажимом прокуратуры велели исключить из ВКТ, а мы не можем, она была официальным делегатом и избрана в состав исполкома. Мы собрались в президиум, работник прокураторы специально пришел на заседание, сидел рядом. И было принято такое соломоново решение: приостановить членство Фаузии Байрамовой в исполкоме. Очень хорошее решение. Действительно, исключить нельзя, но можно приостановить. Для этого какие-то такие мозговые штурмы нужны. А сейчас по большей части мы идем административным путем, и «Милли шура» редко собирается.

«КОРОНАВИРУС СЫГРАЛ С ВКТ ДОВОЛЬНО ЗЛУЮ ШТУКУ»

— От нового главы исполкома ВКТ Даниса Шакирова вы чего-то ждете?

— Данис Шакиров — дееспособный молодой человек, у него некоторый опыт работы уже есть, но, правда, руководитель исполкома ВКТ — довольно непростая должность. Если Василь Гаязович является президентом и вращается в высоких сферах, каждодневную жизнь необходимо грести председателю исполкома. И он должен быть очень дотошным человеком. Вот Ринат Закиров, с которым я долго вместе работал, был вхож во все инстанции. Иногда его там очень грубо ругали…

— Но он имел серьезный аппаратный вес.

— Конечно, он же бывший работник обкома, и там у них существовала целая школа, и поэтому у него эта задняя история была очень сильная. У Даниса Шакирова еще такого задника нет, ему придется многому научиться. Я слышал, когда его назначали, Рустам Нургалиевич [Минниханов] сказал: «Сильнее работать надо». Я думаю, это был совет мудрого вождя, который знает реально ситуацию и все-таки велел больше шевелиться. Сейчас Шакиров пытается реализоваться, конкретных шагов пока нет, мы ему всякие советы даем, он переваривает. Может быть, в ближайшем будущем он как-то встанет на нормальные ноги. Ему придется, Ринат Закиров ведь остался в качестве советника.

— А не Ринат Закиров де-факто продолжает возглавлять исполком, несмотря на изменение формального статуса?

— Некоторые люди, которые не знают ситуацию, так думают. Но сейчас Закирову, во-первых, 65+. Я вот еще хожу на работу, а Закиров сидит дома, и это сидение может затянуться. Поэтому председатель исполкома может почувствовать, что сзади пусто. Над ним-то есть, а сзади может не оказаться. Тут надо выстраивать все очень хорошо. Для этого, конечно, более концептуальные взгляды нужны и вообще работу надо по-другому выстраивать.

Кстати, коронавирус (мы его не предвидели, когда обсуждали) сыграл с конгрессом довольно злую штуку: большинство мероприятий ВКТ, начиная со времен Закирова, строилось как массовые. Сейчас это оказалось невозможным. И даже поездки в регионы практически запрещены, в командировки выезжать нельзя. Там могут не принять, отсюда не разрешают выезд. Все переходит на скайповский уровень, а там надо совершенно по-другому жить. Там информация — самое важное, как ею владеешь, как влияешь, через кого выходишь.

— Сам коронавирус помогает отказаться от «сабантуйной дипломатии»?

— По крайней мере, такая надежда у нас есть, что мозговому делу больше внимания будет уделяться. Мы и во время работы над стратегией увидели, что у нас не организовано экспертное сообщество, оно очень рыхлое и на большие дела поэтому не годятся наши эксперты. Там же надо очень грамотно выстроиться, есть эксперты разного уровня, и татарский мир на Татарстане не заканчивается, существуют эксперты и за пределами. А мы так и не смогли их собрать. У нас было две попытки: мы организовывали здесь конгрессы ученых. Но это дело отдали на откуп Академии наук РТ, которая преспокойненько его погубила. Ничего оттуда не извлекли мы. Могли бы и сторонних экспертов привлечь, но для этого организационная структура нужна.

Один из выводов нашей книги — как раз необходимость при «Милли шура» создать совет экспертов. Но меня беспокоит по этому пункту, как бы совет экспертов опять не попал в государственную вертикаль. Эксперты должны быть всегда самостоятельными. Я как личность могу высказать собственно любое мнение, я имею на это право. Но если высказываться, скажем, от имени «Милли шура» или со стороны экспертного совета дать какой-то совет ВКТ, подобное уже обязывает. Председатель расписывается под таким делом, это немножко другое. В обычной же жизни, когда мы обсуждаем сложные вопросы, каждый член совета экспертов имеет право и даже должен высказывать собственное независимое мнение, иначе в экспертах смысла нет. Сейчас важно такую структуру создать, и мы будем пытаться до конца года эту работу вести, чтобы каким-то образом организоваться.

К сожалению, что плохо было в Татарстане все время (я давно отслеживаю): у нас как-то привыкли экспертов привлекать только со стороны — москвичей, петербуржцев, где-то их ищут. Рустам Нургалиевич тоже любит таких экспертов. И даже им хорошо платят.

— Неужели по татарской теме тоже ищут людей откуда-то извне?

— Вот, проблема как раз в этом, для татарских дел мы со стороны, не из татарского круга, не найдем просто людей. Значит, надо как-то научиться кормить и своих, то есть какие-то деньги выделять на эти дела, хорошо относиться к экспертному мнению, даже если оно тебе не нравится. Мало ли что, разные мнения могут быть. Мы, как эксперты, способны подать веер мнений, начальство наше может выбрать то, что считает оптимальным для данной ситуации. Мы на подобное влиять никак не можем, это воля начальства, но надо дать возможность предложить.

И есть еще такая сторона, когда «коронавирусная» эпопея началась, по моему настоянию, мы долго ходили и Ильшата Аминова уговаривали. В итоге начали заниматься производством серии передач на ТНВ по татарскому направлению. Я оказался в центре этого дела, ВКТ даже небольшую сумму денег выделил. И я увидел, что не так-то просто такое организовать. Когда мы к Ильшату Аминову пришли, Ринат Закиров тогда еще был реальным председателем исполкома, первое, что Аминов спросил: «Абзый, а кто будет платить за все это?» У него же получастная структура, он должен время отвести, людей подключить. Я как-то далек от этого, пришел просто как эксперт. В итоге мы договорились, и небольшая сумма денег появилась, начали работать. Больше 20 передач организовали.

Но в процессе организации увидел, что очень трудно людей притащить туда. Вот Институт истории имени Марджани, который со мной не дружит, ни одного человека не дал. Правда, я двоих уговорил на личных началах, чтобы они пришли на передачу. Но нет центра, который мог бы возглавить такие дела. Конечно, прежде всего это работа Академии наук РТ. И наше государство данных академиков кормит, институты содержит, но, когда заходит речь, что надо вот тут сосредоточиться, — этого нет.

Последний пример из такой серии. Со стороны Башкортостана раздался возглас, что северо-западный диалект башкирского языка существует, и даже они это обрисовали. И когда первый такой вброс сделали, я тут же решил отреагировать. Потому что никто не реагировал. После я Шайхразиеву объяснил это дело, он быстро пригласил Данию Загидуллину (вице-президент АН РТ — прим. ред.), и мы втроем посидели, я им объяснил некоторые нюансы. Вообще-то, это не наше дело, Дания сама должна была все организовать, но, тем не менее когда Шайхразиев сказал — вице-премьер же, — она нашла одного работника, все это опубликовала, нашу позицию. Вот при помощи такого сложного механизма приходится действовать. А недавно еще одна публикация появилась, она, кстати, более такая углубленная, по северо-западному диалекту, где сказано, что есть 320–350 тысяч башкир татароязычных, а раз они башкиры, то их диалект будет башкирским. Вот такая хорошая логика! Сейчас, видимо, нужно снова выйти на Загидуллину и Шайхразиева, указать, чтобы скрипучая машина начала работать и был дан какой-то ответ. Это довольно странно, никто подобным не руководит.

«ЕСЛИ МЫ ТАТАРЫ И НАСТОЯЩИЕ ВОИНЫ, ЗАЧЕМ НАМ СДАВАТЬСЯ?»

— В общем, башкиры явно обходят татар на этом поле.

— Башкиры хитро выстроились, у них институт стратегического исследования, где 15 человек работают, как я уже сказал. Это структура, где сидят политтехнологи, они имеют ученые степени исторические, но заточены под конкретное дело. Они денно и нощно задумывают разные вещи, реализуют. Я вижу, они конференции организуют, ногайцев, сибирских татар подзуживают под свои интересы, вот так крутят. У нас подобной структуры нет. В свое время я такую задумал, и был даже заключен договор между Академией наук и конгрессом татар, создали центр этнологического мониторинга. Потом это дело переместили в институт истории, который все похерил. Я просто вывеску оттуда вывез, она до сих пор на даче лежит. И, когда конгресс татар создавал новую структуру, я туда это вписал. Шайхразиев сказал: «Ладно, пусть будет». Надпись такая есть, за ней ничего нет.

— Формально вы по-прежнему руководитель этого центра?

— Нет. Я редактор журнала «Туган жир». Вот такая структура нужна, чтобы хотя бы с башкирами лоб в лоб работала. Я башкирский народ уважаю, но политтехнологов мы должны перебороть. Если мы татары и настоящие воины, зачем нам сдаваться? У нас есть собственные интересы в Башкортостане, мы не должны забывать.

Кстати, из-за того что у нас не очень хорошо относятся к экспертам, иногда бывают печальные вещи. У нас есть такой Айрат Файзрахманов, известная фигура, сейчас он ушел в министерство культуры. Он уже потерян, потому что из министерства культуры даже выйти нельзя, там все чиновничье. Скажут — должен пойти на это совещание, тебя никуда не выпустят. Почти четверть выпущенной книги состоит из его размышлений. Я думаю, наше мощное государство могло бы этих людей специально поддерживать, можно было бы для них даже специальную структуру создать, в том числе в экспертном совете их можно было бы кормить. Много людей не надо, пяти человек достаточно для начала. Но как-то нашим умам такая простая мысль в голову не приходит.

Я, как старый работник идеологического фронта, всегда приходил к такому выводу. Я в 1991 году попытался при ТОЦ, тогда уже всесоюзная ТОЦ была, создать идеологическое ядро, политсоветом я его назвал. Вот мое личное наблюдение: если при какой-то организации нет людей, которые занимаются идеологическими вещами, отслеживают общие вещи, — эта структура вскоре перестает существовать. Я очень беспокоюсь за конгресс: если мы серьезно не займемся внутри ВКТ идеологическими трендами и ответами на те вызовы, которые перед нами находятся, татарский мир может потерять свое ядро. Это непосредственно касается и Татарстана, наше татарское начальство, сидя на больших нефтегазовых потоках, иногда думает, что ушло очень далеко.

Хочу привести такой старый пример, который касается эзотерических дел. Говорят, что были такие толтеки — это американское индейское племя, которое могло уходить в иные миры. Они действительно были способны посещать другие миры. Но, когда они уходили в иные миры, их тела оставались в этом. Пришли варвары, которые в это не верили, и просто закололи их физические тела. Я думаю, что Татарстан, который не беспокоится о своем татарском духе, который улетает куда-то… На самом деле татарстанское начальство сидит на татарах. Они иногда это забывают. Если бы не существовало татарской нации — не было бы и Татарстана. Они должны вот об этом татарском начале, о духе татарском очень беспокоиться. Сегодня, к сожалению, такого пока нет.

— Вы вспомнили про Айрата Файзрахманова. Но ведь вся команда всемирного форума татарской молодежи, которая так ярко себя проявляла при Табрисе Яруллина, разогнана. Они вышли из молодежного возраста и разбрелись кто куда. И есть ощущение, что это была сознательная политика по недопущению людей на серьезные должности во властные структуры.

— Правильное наблюдение. Только это не политика, а ее отсутствие. Я наблюдал подобное не только в Татарстане. У меня было несколько поездок в Казахстан, и в Алма-Ате я сдружился с тамошними татарами. Мне пришлось там контактировать с молодыми татарами. Все состоятельные, у каждого свой бизнес, они сказали простую вещь: наше начальство в Алма-Ате (татарское имеется в виду) полностью погрязло в каких-то делах, там одни бабаи, у них интересы такие, мы тут абсолютно не вписываемся, а ВКТ с нами работать не умеет. Это действительно так. У нас как-то молодежные дела поставлены совсем неправильно, потому что мы должны молодежь отслеживать, взращивать и потом вовлекать в наши дела, нам необходимо найти им поле деятельности. Действительно, когда ты студент — один уровень, а когда тебе 30–35 и под 40 — это молодые ребята с хорошо поставленными мозгами, они в таких игрищах молодежных участвовать не могут. У них должно быть другое поле.

В этом плане башкирское руководство во времена Муртазы Рахимова очень сильно двигало молодежь во властные инстанции. Я знаю многих участников национального движения, которые потом стали чиновниками, и неплохими, кстати, для башкирских дел. У нас такой системы нет, властная вертикаль строится на других принципах. У нас люди, которые в татарских делах, получают отметину чуть ли не националистов.

— То есть это скорее ограничивает их дальнейшие карьерные перспективы.

— Да. Вот я все время ношу отметину, что националист. Я этим горжусь, потому что Лев Николаевич Толстой тоже гордился. Националист я такой, что всегда признаю равное право и других иметь свое национальное пространство, я ни против кого не выступаю. Русских даже люблю, потому что в поселке Шемордан вместе с русскими вырос, и мой друг детства Вовка Баранов татарский язык знал не хуже меня, поэтому у нас проблем не было. Нас в эту круговерть затащить не удастся, хотя мы и живем в русском мире, но у нас есть собственные татарские интересы и мы их должны блюсти. Это очень серьезное направление.

Вот почему русские родители выступили против татарского языка? Потому что мы так и не определились: татарские школы отдельные будем делать или как-то в русских школах станем жить. А я думаю, что это, во-первых, серьезный теоретический вопрос, во-вторых, политический. Мало кто помнит, но, когда в 1920-х татарский язык стал государственным, первое, что сделало татарское руководство, — создало национальные волости. Без этого как ты будешь язык распространять, он же должен вращаться каким-то образом? Для нас тоже данный вопрос стоит, но наше начальство до подобного еще не додумалось, для них это очень высокие материи. Хотя проблемы есть, если бы хотя бы у каждого главы района был один ответственный зам по татарским делам, нам бы легче пришлось. А то ведь мы все пытаемся на общественных началах, конгресс ездит, выходит на каких-то бабаев, которые ТОЦ представляют.

«ЧЕРЕЗ ИСЛАМСКИЕ ОРГАНИЗАЦИИ ТАТАР СПЛАЧИВАТЬ ТОЖЕ БУДЕТ НЕПРОСТО, ОНИ САМИ В РАЗБРОДЕ»

— Комиссия Марата Ахметова не может хотя бы частично решить те языковые проблемы, которые сейчас стоят?

— Она может быть механизмом, но в 1920-е думали глубже. Они в каждой организации имели свою структуру, потому что контроль должен быть спущен до низу. Если так не выстроить, то многие вопросы просто не решат, нарисуют только сверху. Это же часто встречается: район, начальство, доклад: «У нас есть столько-то татарских школ». Потом туда Марат Готович поехал и увидел, что там только название, татарского ничего уже не осталось.

— Так есть у вас надежда на Ахметова?

— Я не очень большой оптимист по этому поводу. Как-то мы с Маратом Готовичем пересеклись на телепередаче ТНВ, я с ним хотел переговорить, даже журнал подарил наш, но он как-то быстро убежал, сказал: «Я вас приглашу». Но приглашения не поступило. Мы могли бы ему ряд советов дать. Но все-таки мне кажется, что это верхушечная организация.

— Нет опасений, что татарская тема уйдет на периферию на фоне прошедших президентских выборов, отшумевшего 100-летия ТАССР и коронавируса?

— Такая угроза существует, но тут уже многие вещи зависят от самого татарского сообщества. Правильно говорят, что в России не принято думать про будущее. Это татар тоже касается. Одна из причин, что мы не смогли сделать стратегию татар, — плохо думаем про будущее, а вот сейчас надо думать. Поэтому я предлагал и настаиваю, что экспертов нужно напрячь, мы должны продолжать думать. Что будет в ближайшем будущем, что в Москве вообще произойдет, транзит может начаться в любое время, и в каком положении мы окажемся? Хотя положение татарстанской власти кажется прочным, но в Кремле много башен, еще неизвестно, кто будет главным в дальнейшем и как станет все дальше идти. Мы должны все просчитывать. Это серьезная работа. Татарское направление очень важно, мы должны российскому сообществу татар презентовать в том числе и как очень интеллектуально накаченных людей. Мы как народ, как нация должны показать, что стоим того, чтобы на нас обратили внимание.

— Можно ли использовать для развития татарской темы будущее 1000-летие принятия ислама Волжской Булгарией?

— У меня немножко грустное состояние появилось из-за того, что эту идею выдвинул Равиль Гайнутдин. Я давно и хорошо знаком с Гайнутдином и про него никогда плохого не говорил, но в последнее время он работу, по-моему, неправильно ведет. И муфтии от него начали удаляться, его ближайшее окружение тоже не совсем правильное. Вот Мухетдинов (Дамир Мухетдинов — первый зам председателя ДУМ РФ — прим. ред.) специально докторскую написал,  где хотел сделать из мишарей самостоятельную нацию. Когда люди такого пошиба будут заниматься мусульманскими делами…

— В итоге Дамир Мухетдинов защитился по исламской теологии…

— Да, ту работу мы зарубили. И вот сейчас я думаю, если только Гайнутдин будет заправлять этим делом, Татарстан останется на отшибе. Может быть, нам это на пользу не пойдет, хотя вокруг мусульманских дел тоже можно было серьезно размышлять, но пока наше сообщество не готово. Насколько я вижу, Болгарская исламская академия тоже пока не стала интеллектуальным ядром, и поэтому разные муфтии смотрят в разные стороны, пишут кляузы друг на друга, как я уже сказал. В этом плане через исламские организации татар сплачивать тоже будет непросто, они сами в разброде. Даже если объявить, что вот такой большой юбилей состоится, 1100-летие принятия ислама Волжской Булгарией, это еще не значит, что мы оттуда в итоге какую-то пользу получим. Поэтому у меня есть большие сомнения.