Дамир Исхаков: «Татарстан находится в свободном полете, неизвестно, куда мы летим»

Дамир Исхаков: «Если меня называют националистом, то я скорее назвал бы себя патриотом — это человек, который беспокоится за собственный народ, но не в ущерб другим народам, потому что все должны иметь возможность развиваться и нормально себя чувствовать»Фото: Андрей Титов

«Сейчас татарстанский парламент чем плох? Там перестали существовать этноориентированные группы!»

— Дамир Мавлявеевич, оппоненты часто вас аттестуют как татарского националиста. Правильно ли я понимаю, что сами вы себя называете центристом?

— Когда я оказался в РПСС (Российская партия свободы и справедливости — прим. ред.) с Максимом Шевченко, там был интересный момент. Во время одного из семинаров каждый должен самоопределиться. Там были русские националисты, коммунистического взгляда люди, Шевченко сам близок к коммунистическим взглядам. Я так подумал-подумал (хотя состоял в компартии недолго, пять лет, потом она разрушилась в прежнем составе) и себя самоопределил как социал-демократа. Это на самом деле означает, что я занимаю изначально центристскую позицию, это мой старый взгляд, что соответствует и исламской норме, в Коране сказано занимать центральное положение, ни в какую сторону особенно не удаляться. Такое кораническое предписание.

Я думаю, что это очень важно для любого человека на самом деле, но особенно значимо в многонациональной стране. Если меня называют националистом, то я скорее назвал бы себя патриотом — это человек, который беспокоится за собственный народ, но не в ущерб другим народам, потому что все должны иметь возможность развиваться и нормально себя чувствовать. Отчасти на это повлияло мое детство, прошедшее в смешанном поселке, когда у меня друзья были русские ребята, Вовка Баранов — мой закадычный друг, я всегда это помню. Русские — такой же народ, как татары, скажем. И в этом плане, когда я даже во ВТОЦ (деятельность организации приостановлена в связи с осуществлением экстремистской деятельности — прим. ред.)  был на каких-то важных ролях, идеологом, старался такого принципа придерживаться. У нас же поэтому из ВТОЦ* тогда очень быстро радикалы ушли в другую организацию — Фаузия Байрамова, например, потому что мы занимали такое центристское положение.

Я думаю, что и в дальнейшем татарам, которые будут заниматься политикой, надо держаться такого положения, но это не означает, что ты должен забыть о своих интересах в угоду другим. Нет, надо постоянно беспокоиться о собственных интересах, выдвигать их на передние позиции, но при этом согласовывать с другими. Вот сейчас татарстанский парламент чем плох? Там перестали существовать этноориентированные группы! Раньше они были, еще в 90-х годах существовало несколько групп. Сейчас там все серо-однородное, поэтому там открытого обсуждения не проводят, и в результате не вырабатываются необходимые решения, чтобы учесть как раз этнические интересы разных групп.

Мы на самом деле маленькая копия России, у нас просто, может быть, мини-ханство, в отличие от, так скажем, Российской империи, но модель точно такая же. Она для современного общества вообще не годится, то есть такая модель может существовать некоторое время, а потом она лопается, и необязательно хорошие вещи оттуда появляются в итоге.

— Опять к вопросу о том, что нужно выстраивать Татарстан, о чем мы говорили в первой части разговора.

— Да, надо заново выстраивать демократический Татарстан, но для этого Россию тоже надо перестраивать, поэтому мы и пытались войти в политическое пространство, чтобы каким-то образом воздействовать на данный процесс. РФ может выстроиться и без нас, потому что там найдутся силы, которые в конце концов встанут на ноги и Россию будут перестраивать. Но, если мы, Татарстан, в этом не станем участвовать, можем потерять очень много.

«Сначала мы хотели экономически подняться на ноги, не сразу возник вопрос о суверенитете. Потому что, если бы экономические возможности Татарстана усилились, мы некоторое время могли бы продержаться еще в прежнем состоянии политическом»Фото: «БИЗНЕС Online»

«К концу аспирантского срока я уже очень хорошо представлял исторический путь татар»

— Правильно ли я понимаю, что во многом на ваши дальнейшие взгляды и интересы очень сильно повлияли три года учебы в аспирантуре в Москве?

— Естественно.

Я же окончил Институт этнографии имени Миклухо-Маклая. Это был такой мощный интеллектуальный центр, где очень глубоко обсуждались национальные вопросы. Там сидели капитальные специалисты. Я уже несколько раз говорил, 70 процентов были евреями, очень грамотными, крупными учеными. И там семинары, заседания ученых советов… А мы, аспиранты, и на семинарах, и на ученых советах были, могли прийти (там ничего закрытого не было) просто послушать. И мы это воспринимали. Я тогда еще увидел, это же конец 1970-х, что национальные проблемы назревают — было видно. И мы еще между собой, аспиранты, общались. Аспиранты были многонациональные: и с Кавказа много людей, из Башкортостана тоже были, мы, некоторые марийцы даже там существовали. Вот это общение позволяло нам увидеть, что проблема существует. Ближе к концу своей аспирантуры я уже осознавал, что тут нечто варится — в стране под названием СССР.

— В чем именно чувствовалось недовольство?

— Многие были недовольны существующим положением. Прибалты по-своему видели это, украинцы тоже были недовольны, хотя они занимали неплохие позиции. Среднеазиаты, кавказцы — все были недовольны, потому что не имелось достаточной свободы рук для республик, даже союзных. Там же фактически только две республики сохранили государственный статус своих языков. Например, ни одна среднеазиатская республика не имела в качестве государственного свой родной язык. Не было разрешено. А это влияло на образовательные процессы, усиливалось преподавание русского языка, школы национальные закрывались. Кроме того, существовала неравномерность распределения экономических благ. Союзный центр тоже контролировал тогда переток, перебрасывал средства туда-сюда — не всегда в пользу данных республик. Скажем, грузины процветали, они смогли встроиться, но у них экономика не такая мощная была, значит, они от союзного центра много получали. Среднеазиаты были недовольны этим, азербайджанцы тоже. Армянам больше перепадало, например. Прибалты считали, что они вообще должны жить очень хорошо, потому что у них были большие контакты с Финляндией, например, они ездили туда-сюда, видели, какой у них уровень жизни и какой у нас. Вот это все подталкивало к необходимости изменений.

Союзный центр не смог выстроиться, он демократические механизмы не запустил вовремя и сильно запоздал на самом деле с назревшими преобразованиями. Даже хозрасчет, который в Татарстане был внедрен начиная с 1990 года… Первыми же эту идею прибалты выдвинули, и мы даже ездили в Литву, наши экономисты тоже ездили, изучали их хозрасчет. Сначала мы хотели экономически подняться на ноги, не сразу возник вопрос о суверенитете. Потому что, если бы экономические возможности Татарстана усилились, мы некоторое время могли бы продержаться еще в прежнем состоянии политическом, но экономисты, которые разрабатывали переход к хозрасчету, увидели, что без политических изменений сделать это невозможно, система сама не позволит выстроить подобное в экономическом плане.

— И тогда же, собственно, именно в московский период, к вам пришло понимание существования вот этой как бы запрещенной истории татар?

— Да. Во-первых, у меня же такая довольно своеобразная была диссертация кандидатская — демографическая работа «Расселение и численность татар Среднего Поволжья и Приуралья». То есть весь такой ядровой татарский массив. Но прежде ты должен рассказать, кто это такие, где татары заканчиваются. Скажем, я уже на самой начальной стадии увидел, что в Башкортостане невозможно провести границу между татарами и башкирами. Я же работал с историческими документами. Я тогда залез в литературу и Средние века изучал, как все это происходило, как татары сформировались как этнос.

И потом еще был мой хороший знакомый Шамиль Фатыхович Мухамедьяров, который очень дружил с институтом этнографии, он работал в Институте истории СССР, мы сидели в одном здании. Шамиль Фатыхович очень грамотный историк, мне многие вещи объяснил, в том числе по Золотой Орде. И вот после его рассказов я уже начал залезать в спецхраны. Спецхран имелся и в институте этнографии, там были зарубежные работы в том числе. И я очень серьезно работал в спецхране Ленинской библиотеки. Там вся эта запретная литература… на самом деле существовала. Доступ ты мог иметь, но каждый раз фиксировали твой приход. КГБ отслеживал, что ты читаешь. И к концу аспирантского срока я уже очень хорошо представлял исторический путь татар и роль Золотой Орды тоже. Шамиль Фатыхович мне помог в этом. Потому моя концепция, в голове сложившаяся, сильно отличалась от того, что в Казани бытовало тогда. В столице Татарии господствовали булгаристы, особенно мой шеф Альфред Хасанович Халиков был ярым булгаристом.

— Халиков ведь дал отрицательный отзыв на вашу кандидатскую диссертацию, это как-то повлияло на защиту?

— Нет, ну это неприятный момент был просто. Вообще, не принято из родной республики присылать отрицательный отзыв, потому что, если человека ученый совет выдвигает на защиту, подобное означает, что ученые, которые здесь сидят, считают, что ты готов. А тут бац, тебе говорят, что ты вообще не сделал то, что нужно, это была моя личная неприятность.

Но другой момент, я же после защиты должен был вернуться под крыло Халикова. Он вообще-то был не очень злобным мужиком. Я еще молодой ученый, и он на меня потом не обращал такого внимания в отрицательном смысле. И я спокойно начал работать, потому особого зла на него не держу в этом плане, тем более что мы потом и некоторые совместные вещи делали. Например, по-моему, в 1987-м Халикову срочно нужна была рецензия, он издавал свою книгу по татарам и попросил рецензию написать положительную. Я ему сделал, потому что такая работа была достаточно грамотная, хоть и в булгаристском стиле.

— В общем, вы старались эти темы обходить, где идеологически расходились по вопросу происхождения татар.

— Даже крупные московские ученые до сих пор не понимают, почему татары уцепились за эту Золотую Орду. Но есть очень важная вещь, которая из поля зрения уплывает. Татарский феодальный класс Казанского ханства, других татарских ханств — были все выходцами из татар Золотой Орды: Чингизиды, служилые татары — класс воинов. И если ты Золотую Орду пропускаешь, то не можешь понять, как эти феодалы возникли. Бывшие булгары, которые крестьянским сословием стали, уже трансформировались, но это просто крестьяне. А ведь средневековое татарское общество было феодальным. И, как в любом нормальном феодальном обществе, там носителями культуры являлся высший класс. А ты автоматически отрезаешь высший класс и из домонгольской Булгарии протягиваешься к современным татарам. Но у тебя центра-то нет, ты оказываешь без центрального ядра. Поэтому без Золотой Орды никак невозможно. Татарская история невозможна без Золотой Орды на самом деле. Потому что культуропроизводители — феодальный класс и связанные с ними священнослужители — в этом случае, так сказать, самоликвидируются.

Когда я это осознал, от данной идеи не отказывался уже никогда. Даже создал специальную теорию, какую роль сыграли в этническом становлении золотоордынские клановые образования. У меня такая теория, она новая, оригинальная, так сказать. Я опирался на разработки Юлая Шамильоглу, у него они были не этнической направленности, а я в этническом направлении это поставил. Вот мы имеем конкретную информацию: где-то в 1508 году, по-моему, из Казани было отправлено письмо в Литовское великое княжество, и там сказано, что нас, татар, 20 тысяч человек с братьями. Как раз правящий класс. Это люди, которые пришли с Улуг Мухаммедом и там осели. Там были свои клановые образования, из них состояло войско. Их было вначале, может быть, где-то 2–2,5 тысячи человек. И уже 20 тысяч человек к началу XVI века. Они и правили здесь. В других ханствах то же самое было. И мы от такого никуда не можем уйти, это, так сказать, часть народа, но господствующий класс.

«Рафаэль Хакимов в общем-то был нашим сторонником по вопросам средневековой истории татар»Фото: «БИЗНЕС Online»

«Время борьбы, которое еще совпало с ростом национального движения»

— С того времени, как вы вернулись и в 1981-м начали работать в ИЯЛИ, до момента, как эти идеи были легализованы и стали поддерживаться на государственном уровне, прошло больше 10 лет.

— Да, так получилось.

Это было время борьбы, которое еще совпало с ростом национального движения. Последнее изначально… Так как мы формулировали идейную платформу татарского общественного центра*, мы это изначально заложили туда. Там четко сказано, что надо полную историю нашу вернуть, и Золотая Орда там фигурирует. И потом мы это попытались на таком институциональном уровне реализовать, то есть внутри ИЯЛИ, но столкнулись со старым поколением ученых, которые работали в булгаристском стиле. Там были Халиков, Алишев (тоже известный историк). То есть это несколько человек, но они держали всю средневековую историю татар. Попозже туда и Мирфатых Закиев, как директор ИЯЛИ, примкнул. Нам пришлось с ними бороться, это была довольно жестокая война на самом деле на личностном уровне, поэтому вопрос решился только после раздела ИЯЛИ в 1996 году и формирования института истории. И там уже Рафаэль Хакимов в общем-то был нашим сторонником по этим вопросам, его директором поставили — и мы спокойно начали заниматься, по новой концепции писали историю татар.

— А до этого как реагировали на споры, которые были внутри ИЯЛИ, те же самые партийные структуры?

— Говорят, что партийные структуры тоже реагировали. Вот у Евгения Прокопьевича Бусыгина есть интересная статья, она опубликована в «Советской этнографии» — его беседы с Фикрятом Табеевым. И Табеев в разговоре с Бусыгиным отмечает: «Наверное, наши допустили ошибку. Надо было назваться нам булгарами. Может быть, нам переименоваться». Даже такая мысль существовала в голове наших автократов, так сказать. Ну, видимо, это было достаточно сложно, потому что там же паспортную систему менять надо полностью, все национальности тогда в паспортах были записаны, с Москвой тоже согласовать нужно. Потом есть крупные татарские группы за пределами республики, которые все считаются татарами. И там тебя по татарской морде бьют за пределами Татарстана. И вот переименовываться, наверное, подумав, они не решились, не рискнули таким путем пойти, но подобные мысли были. Это как раз воздействие наших историков на партийные круги — такое существовало.

— Кстати, сейчас мы говорим, что есть проблемы с экспертным сообществом, и даже часто возникает ощущение, что не хватает вообще необходимых интеллектуальных сил, а тогда это было на более высоком уровне?

— Да, я вернулся в ИЯЛИ и варился долго там. Когда возвращался, там было работали 70 ученых всего, но, так как институт маленький, большинство ученых были разноплановыми людьми — им приходилось замещать… Сейчас на этих местах сидят по 5–6 человек, а они одни работали и поэтому были очень грамотными и фундаментально подготовленными. Сейчас таких ученых мало осталось, а народа много, но все узкоспецилизированы. Я думаю, что тогда ИЯЛИ выполнял свою функцию на достаточно высоком уровне. Были очень хорошего уровня лингвисты. Сейчас таких нет уже. И историки тоже неплохо выглядели. Вот если бы не было такого ущерба, как булгаристическое направление, тогда, может быть, еще лучше стало бы.

И потом все равно молодое поколение поднялось. А тогда был механизм такой, до 1992 года, до формирования татарстанской Академии наук, мы относились к системе сначала Академии наук СССР как казанский научный центр, потом к системе РАН стали относиться. И там свои такие неписаные законы, но они где-то были закреплены, что надо обязательно выращивать молодое поколение ученых, планы существовали всякие по аспирантуре, поэтому каждый отдел готовил для стариков замену, а состав института был такой: старшее поколение, среднее и молодое. Сейчас такого нет, преобладают люди выше среднего возраста и пожилые, смена поколений плохо проходит, потому что из-за маленьких доходов молодежь не идет в науку. Скоро трагедия будет, кстати. Вот когда учителей татарского языка перестали готовить, сейчас для многих школ просто их нет уже, особенно за пределами республики это оказалось большой проблемой, потому что никто из Татарстана ехать не хочет и везде глушь по сравнению с РТ.

«Традиционная культура татар очень хорошо зафиксирована. Сейчас уже многие вещи только у нас можно прочитать»Фото: «БИЗНЕС Online»

«Татарская этнография перестала существовать»

— Когда в нашей газете какую-то тему комментирует Дамир Исхаков, там обычно фигурирует набор регалий: этнолог, демограф, историк. Что для вас приоритетно?

— Ну я историей занимался много, но по базовой специальности этнолог, в истории работал как этнолог, демографией тоже серьезно занимался, но это такая этническая демография.

— Вы примордиалист?

— Нет. Я, как обычно, в центре стою, между конструктивистами и примордиалистами. Думаю, что радикальный конструктивизм тоже как теория не работает. Валерий Тишков хотя подчеркивает роль последнего, но ему важно российскую нацию собрать, а мы как народы, которых он хочет присобачить к этой конструкции, понимаем, что свои корни терять нельзя. Поэтому мы свои примордиалистские корни сохраняем, но понимаем, что необходимо время от времени меняться, перестраиваться и даже влиять на народ через конструктивистскую методологию, иначе ты пропадешь быстро. В этом плане лучше занимать позицию между двумя основными теориями.

— Основоположника примордиализма Юлиана Бромлея встречали? Общались с ним?

— Конечно. Юлиан Владимирович был директором института, где я проходил учебу в аспирантуре, крупным теоретиком национальных вопросов. Его книги стали для нас учебными пособиями. Очень влиятельная фигура, потому что он был вхож в ЦК КПСС, национальные вопросы держали именно вот в этом институте, а в СССР многонациональное сообщество являлось очень важным направлением. Там контроль процессов национальных шел, и все основные справки, если необходимы были для ЦК, на уровне Бромлея создавались, он подписывал, отправлял, поэтому был вхож во все двери. Важную фигуру в его лице мы имели.

— А татарстанская этнология что из себя представляла тогда? Вы имя Бусыгина назвали.

— Он был классическим университетским профессором, очень грамотным, кстати, это надо признать, но он являлся специалистом по русским, поэтому к татарам отношения не имел, хотя отношения у нас поддерживались между этнографами университета и ИЯЛИ. Группа этнографии ИЯЛИ была очень немногочисленной, но она в составе сектора археологии и этнографии образовывала самостоятельную группу. И там, наверное, когда я пришел, было человек 6. То есть они вот как раз занимались тогда составлением историко-этнографического атласа татарского народа, что предполагало систематическое изучение. Я сам побывал в рамках этой программы (она очень долго продолжалась) более чем в 500 татарских населенных пунктах, от Тобольска до Омска ездили в экспедиции. И мы тогда собрали фундаментальный материал, который потом был издан 6-томным трудом. К счастью татарских языковедов, диалектологический атлас сейчас оказался очень нужен, когда вопрос возник, чей язык. То же самое относится и к культуре.

Традиционная культура татар очень хорошо зафиксирована. Сейчас уже многие вещи только у нас можно прочитать. Поэтому та группа этнографов тоже была очень подготовленной, квалифицированной. Там, конечно, докторов не имелось, кандидаты работали, но потом некоторые докторские защитили. Вот эта группа смогла фактически за свою жизнь атлас создать, собрав фундаментальный материал.

— А сейчас что с татарской этнологией? Вы говорите, что в Институте истории имени Марджани таких специалистов почти не осталось.

— Нет, они естественным путем убыли… Этнография исчезла. Там один профессиональный этнограф остался фактически, уже пожилой.

— Исчезла только в институте имени Марджани или вообще как явление?

— Нет, татарская этнография перестала существовать, она могла быть только в рамках института истории, там сектор этот или отдел до сих пор называется «Отдел этнологии», но остались практически одни социологи.

— Надо бить в набат?

— Ну естественно.

— Или другие направления, смежные, как-то эти темы компенсируют?

— Это просто смешно. Для такой республики, как наша, и для татарского массива не иметь своих этнологов — вообще нонсенс. Просто политика научной работы построена таким образом, что вместо этнологов готовили социологов, потом они взяли верховенство и свои кадры выращивали, но опять не этнографов, а социологов. В итоге у нас есть этносоциологи, в общем, не очень многочисленные и не очень продвинутые, скажем так. А так этнография исчезла.

«Еще покойный Туфан Миннуллин (слева) собирал короткие песни, стихи эротического характера. И он сказал, что собрал 500 таких интересных высказываний про эротическую сферу»Фото: «БИЗНЕС Online»

«Русские вон даже по мату издали специальные работы»

— По этой причине какие фундаментальные темы оказываются вне научного поля зрения?

— Этнологи — это же специфические ребята, они занимаются как раз этническими процессами, социологи тоже могут заниматься, но у них методика совершенно другая. Вот полевой этнограф выходит в поле, беседует со стариками и старухами и получает конкретную информацию, глядя в лицо этим людям. И он узнает про многие вещи, про которые ни один социолог не узнает. Социолог приходит со своим вопросником, быстро-быстро-быстро заполняет его, до этого еще программа составляется. У него личного контакта нет. А этнологи работают на личностном уровне.

Я знаю, например, очень интересную работу. Вот была Соколова — специалист по хантам и манси. Она сделала великолепную работу о снах хантов и манси «Сны угров». Оказывается, колоссальная информация может быть получена через анализ снов людей. Ни один социолог этим заниматься не будет, очень интересные сюжеты есть. Или же вот есть такая сфера, как эротическая культура, например. И как специалист по тюрко-мусульманской «Камасутре» могу сказать, что у татар эта сфера осталась неизученной, к сожалению, хотя было бы очень интересно изучить, каким образом татары в данной сфере устраивались.

— Даже наши комментаторы часто напоминают, что вы собирались издать татарскую «Камасутру».

— Тайный замысел пока есть, еще покойный Туфан Миннуллин собирал такие короткие песни, стихи эротического характера. И он сказал, что собрал 500 таких интересных высказываний про эротическую сферу. Русские вон даже по мату издали специальные работы. Это же все элементы народной культуры, то есть этнолог может изучать самые неожиданные вещи. Или вот у меня один из аспирантов… Я этнографов подготовил, у меня 10 аспирантов было, практически все защитились, одна только осталась. И вот из Сибири мой аспирант защитил диссертацию про традиционную медицинскую культуру сибирских татар. Сейчас оказалось, что там не просто это важно зафиксировать, а есть практический смысл в подобном, рецепты, которые могут быть использованы. И сегодня уже она даже говорит, что, может, начать заниматься современными целителями.

У нас же в Татарстане есть масса целителей, и было бы интересно изучить, каким образом целители — татарки и татары — занимаются, например, изгнанием бесов (есть такие у нас), что при этом происходит. Это же сфера уже подсознательная, психологическая, очень серьезная. На Западе все подобное изучено, у нас — нет. Этим только этнологи могут заниматься.

У нас сейчас возникли татары-тенгрианцы, группы есть такие, они недалеко от «Старой Казани», «Иске Казан», собираются, проводят свои обряды. Весьма любопытно изучить, как у них сознание выстраивается, почему они пришли к этому, откуда такое у них, как вообще представляют мироздание люди подобного рода. Это же неоязычество. Есть у всех народов неоязычество, у русских тоже оно достаточно развито. Вот посмотреть, как данная сфера связана с национализмом, национальным самосознанием.

В общем, полно такого, поэтому этнологи как профессия могут существовать вечно, за рубежом так оно и есть. Там называется социальной антропологией. Это тоже название неслучайное, потому что социальная сфера несколько аспектов имеет, необходимо изучать. Даже вплоть до того… Вот, например, такое наблюдение есть. В Азербайджане была традиция: подчиненного ругали по-русски. А дружеские разговоры на азербайджанском велись: если хвалить, то по-азербайджански. Это же тоже психология такая. Этническая психология должна быть изучена.

— А ваши аспиранты в основном из других регионов? Почему они не возьмут знамя татарской этнологии в свои руки?

— Разные есть. Нет, ну практически в институт истории им не удалось попасть, потому что Хакимов не любил моих учеников и туда не пускали их, не брали даже. Вот сейчас только одного хотят взять уже. В разных местах работают: кто-то на административной работе, кто-то вокруг нас функционирует, кто-то перековался в социологи — в этом качестве самосохранились. У меня есть две ученицы сибирские: одна работает в науке академической нормально, другая пока в военном училище преподает. Там особо для этнологов места тоже нет.

«Я был уже зрелым ученым, когда работал в институте истории, на самом деле вершина творчества любого человека примерно в таком возрасте — с 50 до 60 лет — как раз в этом промежутке»Фото: Андрей Титов

«Гуманитарные ученые созревают попозже, чем естественники»

— Можно сказать, что годы в институте имени Марджани — это ваш расцвет как ученого?

— Можно сказать, потому что самые серьезные работы я как раз в рамках института истории сделал. Там до этого был и сам подготовительный период.

Все мои теоретические исследования вошли в многотомную историю татар. Я это считаю достижением, потому что там и демографические сюжеты, и социально-политические вещи, клановая роль — все туда вошло, к счастью, потому что, кроме меня, некого было просто туда пустить… Из-за этого, может быть. Единственное, вот у меня на душе осталось: я же написал довольно много работ по национальному движению. В последнем, 7-м, томе это отсутствует, потому что меня не пустили туда по распоряжению Хакимова. И данный сюжет остался ненаписанным, хотя у меня есть очень хорошая статья (она в Германии вышла, большая, 40 страниц там) про татарский национализм современный. Ну нашим начальникам не понадобилось, потому люди, которые хотят знать, могут почитать это за рубежом.

А так я был уже зрелым ученым, когда работал в институте истории, на самом деле вершина творчества любого человека примерно в таком возрасте — с 50 до 60 лет — как раз в этом промежутке. Гуманитарные ученые созревают попозже, чем естественники. Я докторскую защитил в 2000 году, мне уже приличное количество лет было.

— Почему гуманитарии созревают позже?

— Гуманитариям очень долго надо копить материал. Естественник внезапно открытие сделал, математическую формулу вывел, это из головы вытаскивает — и все. У нас так невозможно, надо долго копаться. С Хакимовым же я не всю жизнь воевал, там были периоды хороших отношений. Одно время вообще никто не мешал. Сожалею, что перед уходом, когда меня уже из отдела этнологии фактически отправили на пенсию за ненадобностью, отдел золотоордынских исследований меня взял на работу (завотделом Ильнур Миргалеев посмел), и я заявил там тему о формировании золотоордынского татарского этноса. Должен был в течение трех лет сделать книгу.

У меня серьезные наработки были, одна статья, которая вышла в «Золотоордынских исследованиях», вызвала большой интерес за рубежом, мне несколько раз предлагали перевести на английский и опубликовать ее за границей. Я пока согласия не дал, потому что хотел книгу сделать, но там концептуально изложено уже все. И сейчас оказалось внезапно, что эта работа очень нужна. Например, казахи начали говорить, что все племена, которые в Золотой Орде были, у казахов есть, а у татар ничего нет, значит, Золотая Орда — казахское государство. А  вот я хотел как раз объяснить, как клановое сообщество организовалось, из кого состоят татары золотоордынские и как они потом трансформировались в новое состояние, то есть из золотоордынского этноса как сформировалось локальное татарское сообщество.

— Почему книжка пока не состоялась?

— Просто мне не позволили сделать эту работу, после ухода из института истории я, конечно, это пока отставил временно, потому что у меня еще одна работа: почти закончил работу по демографическому развитию татар за последние 100 лет, просто решил подождать данные этой переписи, чтобы точку поставить. Там работа на 95 процентов закончена, чуть-чуть осталось. И после этого, если буду жив-здоров, может быть, золотоордынский сюжет тоже сделаю.

Я просто вижу, что мои труды нужны ученым и другим людям, из-за этого особенно не пекусь. И, будучи редактором журнала «Туган җир», я сейчас имею возможность некоторые свои научные статьи там издавать. А буквально на днях выйдет у нас специальная работа у Абдуррауфа Забирова. Он сам имам, но хорошо знает турецкий язык. Вот он подготовил книгу по истории османов, толстая книга. И еще на начальной стадии у меня стал интересоваться, кем были первые османы, которые династию османскую создали. Я как раз занимался темой такой интересной и обнаружил, что османская династия вышла из состава кипчаков. Они ушли на начальной стадии монгольского завоевания, небольшая группа из племени кайи. Вот у нас деревня Кайбицы как раз по этому племени названа, в русских летописях называются они, этот клан. Когда Забиров понял, он как раз к книге пристегнул мою статью большую по этому племени.

Еще мы нашли одного турецкого ученого, который сейчас там на хороших позициях. И втроем сделали приложение к этой книге о взаимосвязях турок-османов и татар в средневековый период. Интересная работа на самом деле. И эта книга по Османской империи тоже интересна, потому что Абдуррауф хазрат с точки зрения мусульманского ученого смотрит. У нас по Османской империи был целый ряд изданий, но в основном написанных светскими учеными, а тут мусульманский сюжет очень хорошо представлен. Это любопытно будет татарскому читателю тоже.

«Начиная с 1979 года в БАССР стали серьезно нарушаться переписные кампании, сейчас материалы уже вышли на поверхность. Они просто решили, что между татарами и башкирами никакой разницы нет, поэтому всех надо записать башкирами»Фото: © Nikolay Gyngazov / Global Look Press / globallookpress.com

«Самая сложная проблема была — отдифференцировать татар и башкир в Башкирии»

— Расскажите о громкой истории, случившейся в конце 1980-х, к которой вы тоже оказались причастны. Когда Егор Лигачев на пленуме ЦК КПСС обрушился на национальную политику в Башкирии, где проводилась активная башкиризация, а главный партийный босс БАССР Мидхат Шакиров был вынужден уйти.

— В советский период решения политбюро ЦК КПСС очень хорошо готовились. Существовала жесткая структура, там сидели инструкторы, они курировали определенные регионы. Аркадий Филиппович Солодовников отвечал за Татарию и Башкирию, то есть конкретно. И они всегда собирали информацию по важным вопросам, потому что выступления представителей политбюро на уровне Егора Лигачева — это серьезные выступления. А там произошло следующее: начиная с 1979 года в БАССР стали серьезно нарушаться переписные кампании, сейчас материалы уже вышли на поверхность. Они просто решили, что между татарами и башкирами никакой разницы нет, поэтому всех надо записать башкирами.

У этого была своя подоплека. Где-то в начале 1970-х в процессе подготовки брежневской новой Конституции татарские некоторые круги успели написать проект Конституции союзного Татарстана. Я слышал это из преданий. Они даже в Москву отправляли, хотели перековаться в союзную республику. Башкиры заволновались, потому что там вышли теоретические статьи, которые гласили, что если процент коренного республикообразующего народа менее 20 и так далее, то у них вообще автономию надо забрать, это никуда не годится. Башкиры решили нарастить свой процент. А как?.. Татар сделать башкирами. И вот они по такому пути пошли и заодно с этим, кроме переписи, еще в школах начали внедрять башкирский — принудительно, как язык республики. Тогда советские власти на это смотрели положительно: раз язык республики, значит, должны учить, а у татар такое вызвало массу недовольства, потому что в западных районах (там все татароязычные районы) очень трудно просто так татар и башкир отделить. Даже если они записаны башкирами и татарами, они одно сообщество образуют  по языку, культуре.

Поэтому пошли массовые жалобы в ЦК КПСС. Там и Айдар Халим подключился к данному делу. Он тогда еще в Башкирии жил, написал злобную вещь в журнал «Дружба народов», она опубликована и вызвала тоже большой резонанс. В итоге власти Советского Союза обратили на это внимание, стали изучать процесс. И там республиканское руководство провинилось еще по другим каналам. Просто они вели очень жесткую кадровую политику и многих людей выгнали с теплых мест — и это оказались преимущественно лица, вышедшие из северо-западных районов, татароязычные партийные функционеры. Фактически возник такой современный тип — башкирский национализм, причем на уровне правящих верхов. В Советском Союзе вообще такие вещи не одобрялись.

— Вы ведь тогда отправляли какие-то докладные записки?

— Сейчас дойду до этого. Когда все дошло до Москвы, они решили разобраться и поэтому прислали сюда Аркадия Филипповича Солодовникова. Он имел разговор с Хакимовым тогда, со мной и еще в ИЯЛИ с некоторыми учеными: вот с Алишевым он разговаривал. То есть с людьми, которые более-менее разбираются в ситуации. И после этого в дирекцию ИЯЛИ (тогда директором был Яхья Абдуллин — бывший райкомовский работник) меня вызвали и сказали: «Мы знаем ваши работы. Надо, чтобы вы сделали специальную справку, где показали бы, каким образом идет процесс башкиризации».

Я занимался этнической демографией в институте этнографии, и у меня шефом был замдиректора института Соломон Ильич Брук, который занимался этнической картографией. И Брук всегда собирал во время переписи материалы переписные по населенным пунктам, чтобы на карты точки положить, чтобы потом обобщить это. Тогда была такая мода — издавали этническую карту Советского Союза, там народы, показано, где границы заканчиваются, и так далее. Я залез еще аспирантом в архив института этнографии. Так как самая сложная проблема была — отдифференцировать татар и башкир в Башкирии, я там скопировал материалы по населенным пунктам, начиная с 1959 года по 1970-й и потом включая 1979-й… Составил себе специальный такой список, каким образом татарские населенные пункты были превращены в башкирские. 373 населенных пункта изменили свою идентичность, национальность: татарские стали башкирскими.

И вот я общую справку составил, потом сюда добавил эти данные, затем их опубликовал — первый раз они вышли в журнале «Идель». Наши умы еще свое добавили, «иялишные» ученые, потому что тогда уже шла борьба и за культурное наследие. Средневековое татарское культурное наследие башкиры объявляли своим, людей конкретных, например татарских писателей (Мазита Гафури и еще целый ряд), — башкирскими. Поэтому у нас внутри ИЯЛИ было недовольство этим. Они свое добавили. И вот эта общая справка ушла в Москву. Но Солодовников поехал в Башкирию, чтобы узнать их позицию, после нас. Было бы, конечно, интересно общие результаты посмотреть, наверняка они где-то лежат в архивах.

— Вообще, вы ожидали, что будет такая реакция на самом высоком уровне советской власти на происходящее в БАССР?

— Нет, этого мы не могли знать, просто через обком слышали (директор института), что готовится данный вопрос на политбюро, информация была общая. Потом это прозвучало как такой большой удар внезапный, вся верхушка башкирского обкома полетела, подобное редко бывает на самом деле. Это, кстати, потом сильно повлияло на развитие Башкирии. У них обком обрушился, и затем они новый обком нормально выстроить не успели, потому что перестройка началась, изменилось соотношение партийных органов и советских. И Муртаза Рахимов через советские органы, как советский работник, пролез, минуя обкомовскую структуру, в Верховный Совет, возглавил его. А у нас все обкомовские работники спокойно строились, и некоторые до сих пор еще живут там. У нас есть там и работники первых рядов обкома партии до сих пор, например Марат Гадыевич Галеев. Он в обкоме работал.

А в Башкирии так не произошло. Там любопытно получилось. Среди обкомовских работников, если на первых рядах, там было много татароязычных. Они обрушились с этой системы, и взамен поднялись башкиры восточные вместе с Рахимовым. И уже они как раз начали работу по формированию современного башкирского национализма. В этом разница между Татарстаном и Башкортостаном.

«Я думаю, Татарстан где-то до середины 1990-х жил по программе, которая была задана ВТОЦ*»Фото: «БИЗНЕС Online»

«Университет могли создать свой запросто»

— Теперь про наше национальное движение. Что вы думаете о нынешних проблемах ВТОЦ*?

— Я из татарского общественного центра* ушел еще в 1991 году. Понятно, что там уже перспективы нет. Там еще люди остались, они пытались, но уже было ясно, что развития не будет. Этому предшествовала очень интересная вещь: на деньги КАМАЗа создали организационно-диагностическую игру в Челнах, она как раз была посвящена межнациональным отношениям. Там очень серьезные политтехнологи участвовали. Это, по-моему, осень 1990 года, если не ошибаюсь. И наш КГБ это снимал, оказывается. Вот несколько лет тому назад Рустам Гайнутдинов, который в КГБ работал, а потом в аппарате президента РТ, мне подарил диск, где запись есть. Это очень интересно. Но закончилась игра тем, что я понял: наша линия национальная, как ее затеяли, провалится. И это совпало с кризисом внутри ВТОЦ*. Там радикалы вернулись к власти, а я просто ушел оттуда. Больше уже с ними сильно не взаимодействовал. Очень редко (на юбилейные мероприятия меня приглашали) я мог прийти, не более. И просто на моих глазах сам состав стал очень пожилым, некоторые люди умерли, типа Марата Мулюкова. И оставшиеся как-то уже доживали там свой век, ничего серьезного не происходило. Это превратилось в такое собрание людей старого поколения. Но они были самыми настоящими националистами там, могли резко высказываться, но уже на общественный процесс не влияли. Единственная от них была польза: некоторые вещи, которые официально не говорили, они высказывали в общественном пространстве.

— Почему за ними сейчас так гоняются, за этими безобидными бабаями?

— В России это же сегодня такая общая линия: ничего оппозиционного не должно остаться. Это не только национальное… Тот же «Мемориал»**: тоже не нужно. Всех под одну гребенку — вычистить пространство, чтобы на этих обломках построить цветущее российское общество нового типа, где во главе сидит один человек, царь.

— А вообще татарское национальное движение, каково его наследие?

— Без татарского национального движения современного Татарстана просто не было бы. Однозначно. Это фундамент, потому что все серьезные вопросы там обсуждались и проталкивались. Я думаю, Татарстан где-то до середины 1990-х жил по программе, которая была задана ВТОЦ*. Если взять программные документы (они опубликованы), мы фактически реализовали все программные документы. Там даже суверенитет был точно такой же, как ВТОЦ* сформулировал.

А вот потом уже, когда организация новые идеи перестала вырабатывать, Татарстан пошел своим путем. И уже основные наработки идейные в аппарате президента РТ делались, Хакимов занимался там чем-то. Ну как они смогли, так и выстроились. Я думаю, что другая модель могла бы быть, она имелась, но не была выстроена, потому что у нас интеллектуальной и политической мощи не хватило. Считаю, что мы могли реализовать проект и перехода к латинице, но раньше надо было начать, намного раньше. Университет могли создать свой запросто. И могли бы даже, может быть, Татарстан внутренне структурировать, как я сказал выше, на языковой общности, но для этого демократию надо было развивать.

А вот в экономическом плане у нас предложения были, и потом отдельная группа экономистов тоже предлагала сделать Татарстан такой… Республику превратить в корпорацию некую, но для этого надо было акции «Татнефти» раздать народу. Сейчас бы никто не смог забрать. Но для этого «Татнефть» должна была быть признана такой общенародной собственностью и больше работать не на чье-то обогащение, а на всю республику. Такого не произошло, но «Татнефть» кормит еще республику все равно, но могла бы кормить больше.

— Вот вы говорите, что до середины 1990-х реализовывалась программа ВТОЦ*, а сейчас по какой программе живет Татарстан, есть ли она, эта стратегия?

— Думаю, что нет. Татарстан находится в свободном полете, неизвестно, куда мы летим. Были выработаны такие экономические проекты, как «Татарстан-2030», и так далее. Но это чисто экономический проект, там социального, политического разреза нет вообще. То есть вот это изменение статуса политического Татарстана на наших глазах происходит. Никто не просчитывал, и на это никак мы не влияем. Оно вот, так сказать, на нас обрушивается, потому что мы заранее не проработали, и мы под обломками сидим, потом оттуда выходим и делаем вид, что, ребята, все хорошо, у нас еще есть возможность дальше развиваться, нам кушать есть что. Вот на этом уровне.

Это, конечно, печально, потому что серьезные политические силы всегда должны смотреть достаточно далеко и просчитывать возможные варианты того, что может произойти. Причем мы находимся в очень токсичном пространстве сейчас российском, и тут особенно хорошо эксперты должны быть вооружены, но этого, к сожалению, нет. Мы плоды пожинаем — вот и все, результат налицо.

«Я себя считаю кшатрием, который занимается воинскими делами, и себя соответствующим образом веду»Фото: Андрей Титов

«Ни в коем случае сдаваться нельзя — это мой девиз!»

— Посмотрел вашу любопытную статью автобиографическую, там вы себя обозначаете как «new мусульманин».

— Это интересный сюжет, да.

— И говорите, что Алтай — это особое для вас место духовного познания.

— Ну так сказать, я себя считаю мусульманином. По прежним временам я был урожденным мусульманином. Все мои предки являлись мусульманами, никогда там не было такого, чтобы как-то себя представил в каком-то другом качестве, но оно не было внешне выражено, потому что мы же советские люди, я в Советском Союзе вырос, нас воспитывали как атеистов в атеистическом обществе, но где-то в глубине просто сидело то, что досталось еще с детства. Исламское было, но невыраженное.

А  потом, после начала перестройки уже, я, пройдя ряд этапов трансформации, начал приходить к выводу, что надо заниматься серьезно духовными делами. Многие люди в таком положении были. Тогда у нас начались и поездки на Алтай в поисках нового духовного начала. Я сильно занимался психологией — это очень важная вещь на самом деле. Занимался эзотерикой тоже, психологической эзотерикой, многие крупные работы перечитал и до сих пор продолжаю заниматься этим, потому что это очень серьезная работа. В итоге у меня произошло такое смещение сознания, у Карлоса Кастанеды очень важно сместить себя, так сказать, поставить в немного другие условия, нетрадиционные. Многие западные европейцы, американцы в 1960-е курили травку, принимали особые вещества, чтобы сознание поменять.

Этим путем не пошел, но сильное подспорье у меня оказалось в виде столкновения с алтайским шаманизмом. Непосредственно столкнулся там, хороших знакомых заимел и прошел с ними определенный путь такой шаманистский, но больше смотрел. Я же этнолог, мне было интересно, как все это проходит, и я имел некоторые чисто психологические озарения.

— Давайте поподробнее.

— Вот, скажем, в одном месте, на самом юге Алтая, мы вышли на большое поле, где были крупные захоронения древнетюркского времени. Там целое поле. Алтайский шаман, который был со мной, сказал, что сейчас надо здесь молитву совершить, потому что воины похороненные просят. Там они молились, мы выстроились. Он был с женой, они впереди, читают молитву, сказали: «Глаза закройте, пока мы будем читать». Я внутренним взором увидел (если бы не увидел, не поверил бы): передо мной выстроились сотни воинов, блестят на солнце пики, и впереди важно белый барс прошагивает. Молитва закончилась, шаман спрашивает: «Ну как?» Со мной три человека — все видели одно и то же. И он сказал: «Барс — это местный дух. Наша молитва принята». Такие вещи еще случались. И это мне позволило посмотреть немного иным взглядом на многое. Подобное сильно поколебало мой материализм, марксистский в том числе.

Потом я уже в процессе занятий эзотерическими делами начал читать суфийскую литературу. Она очень психологична. И вот все это вместе привело к тому, что я потом перешел к мусульманству, но такому специфическому, интеллектуально-психологическому. И, например, могу иногда сходить помолиться, но регулярно молитвы у меня нет, только когда сильно захочется, а так я уже перестал быть атеистом, поэтому признаю существование Всевышнего. Но это не Бог, который сидит на кресле высоко, а безличное начало, которое, может быть, некоторое космическое начало такое, потому что я читал работы астрономов: у них трактовка мироздания не сильно отличается от религиозных книг, что сначала там был дух, который носился печально над водой, потом что-то возникло. У астрономов то же самое: от чего-то что-то взорвалось, потом все это расширилось, потом что-то возникло.

На этом уровне я воспринимаю, что есть изначальное вечное. Для меня это сейчас олицетворяется в виде образа Аллаха, может быть. Кстати, Аллах — это же еврейский Элохим, так сказать, очень ближневосточный, имеет древние корни. Я сейчас занимаюсь индуизмом тоже, начитываю… Буддизмом тоже занимался. Просто интересно как культурное явление. Во всех религиях примерно одно и то же на самом деле, там есть такие общие истоки глобального характера. Когда начинаешь обдумывать, понимаешь, что это общечеловеческие дела, к такому надо относиться серьезно на самом деле.

Я считаю таких людей (думаю, что вроде меня среди интеллигенции много)… Неомуслимы мы. У меня постоянно дискуссии бывают. Недавно с Рафиком Мухаметшиным, ректором РИИ, тоже подискутировали электронно. У нас конференция была с саратовскими мусульманами. Рафик Мухаметшин — мой хороший знакомый, мы в дружеских отношениях. Он сейчас такой взял кадимистский уклон немного, традиционализм. Я это не принимаю. Я вот джадидистской версией более современного пошиба себя считаю. Рафик говорит: «Ну как же вы не молитесь? Вам, значит, надо срочно молиться». Необязательно, я считаю.

— Если бы вас сейчас попросили для какого-нибудь словаря написать пару предложений о том, кто такой Исхаков Дамир Мавлявеевич, как бы это выглядело?

— Я же свой ген проверил: генетически, оказалось, отношусь к одной очень старой ветви R2а. Это вообще, кроме прочих, у тюрок есть, у татар тоже, но не так распространено. Такая линия имеется у индийских брахманов и кшатриев. У финикийцев тоже это было где-то, у бактрийцев. Мне это показалось таким очень созвучным… Думаю, что это какая-то старая линия. И я себя считаю кшатрием, который занимается воинскими делами, и себя соответствующим образом веду. Я думаю, что воин должен быть готов к смерти каждое мгновение, но должен выложиться до конца в любой период и не сдаваться. Мне очень нравится фильм про японцев, когда небольшая группа уже знала, что погибнет, но, чтобы защитить свою честь, сражалась до конца, до последнего издыхания. И противники, которые их одолели и которых было очень много, преклонили колени перед ними, потому что осознали, что самурайский дух те сохранили. Вот надо, я считаю, дух воинов, кшатриев, сохранить, и ни в коем случае сдаваться нельзя — это мой девиз!

— А как бы все-таки написали про себя в словаре?

— Кшатрий, ученый, общественный деятель. Из трех слов. Этого достаточно.

Для поселкового пацана я, конечно, прожил интересную жизнь на самом деле. (Смеется.) Я же вышел из простого рабочего поселка. И моя мама, ныне покойная, говорила: «О-о-о, до 70 еще можно, потом уже сложновато». Вот она умерла уже далеко за 80. Я так думаю, запас еще есть.