Круглый стол «БИЗНЕС Online»: о состоянии двуязычия в РТ, указах времен Александра II и татарском мировоззрении. Часть 1-я
«Татарский язык и национальное образование в Татарстане: генезис, вызовы и перспективы» — мероприятие под таким названием собрало в нашей редакции известных ученых, литераторов и общественных деятелей. Участники оценили реальное двуязычие и в целом языковую политику, проводимую последние 25 лет в Татарстане. О Казани, так и не ставшей татарским городом, отсутствии элитных национальных школ язык и сакральности языка — в первой части стенограммы круглого стола «БИЗНЕС Online».
Участники круглого стола:
- Марат Ибляминов — медиаменеджер, создатель популярной татароязычной радиостанции «Тәртип»;
- Вахит Имамов — писатель, главный редактор газеты «Мәдәни җомга»;
- Дамир Исхаков — доктор исторических наук, член исполкома всемирного конгресса татар;
- Марат Лотфуллин — старший научный сотрудник Института истории АН РТ, кандидат физико-математических наук;
- Табрис Яруллин — председатель всемирного форума татарской молодежи;
- Рустем Бахтиев — один из авторов учебника «Сәлам», учитель татарского языка и литературы полилингвальной гимназии №180 города Казани, кандидат филологических наук.
Модераторы:
- Руслан Айсин — политолог,
- Рашид Галямов — издатель «БИЗНЕС Online».
МАРАТ ЛОТФУЛЛИН: «ЧЕРЕЗ 15 ЛЕТ НЕ БУДЕТ ТАТАРСКИХ ШКОЛ, ПОТОМУ ЧТО КАДРОВ НЕТ»
Модератор: Наша задача сегодня — поставить диагноз и сгенерировать некие идеи по заявленной теме, которая так остро воспринимается внутри республики. Первый вопрос: каково состояние двуязычия в республике? Какой путь мы прошли за 25 лет, что получилось, а что нет? Как в целом можно оценить языковую политику, проводимую все эти годы в Татарстане? Ваша оценка того, есть ли вообще двуязычие, удалось ли нам его добиться.
Марат Лотфуллин: Идеальных состояний никогда не бывает. Двуязычие, по крайней мере, в нормативных законодательных документах существует. База нормативная есть. С реализацией проблемы есть, но они связаны прежде всего с федеральной властью. Потому что после того, как Татарстан начал проводить политику реального двуязычия, появилось дополнительное законодательство РФ насчет государственного русского языка: мероприятия обязательно должны проводиться на русском языке, в том числе в Татарстане. По крайней мере, общественные мероприятия на 50 процентов должны быть на русском языке, даже в татарских школах. Делопроизводство должно вестись на русском языке. Такие ограничения, естественно, наложили свой отпечаток.
Народ наш смотрит на руководство и на вождей, потому что так воспитан. Если бы Минтимер Шарипович сказал главам: открывайте татарские школы, учите на татарском языке, дал бы персональное задание каждому, я думаю, наши вопросы в образовании решались бы быстрее.
Но двуязычие — это не только преподавание татарского языка. Национальное образование и двуязычие хотят свести к татарскому языку. И из этого полностью выпадают научно-техническая интеллигенция и наука. Полностью выпадают. У нас нет высшего образования. Университет так и не появился, хотя решение есть. Университет не появился не случайно, а потому, что оказывается огромное давление, чтобы его не было. Создали татарский гуманитарный институт, и он, я считаю, пропал только из-за слова «татарский» в названии. Остальные пединституты во всех регионах остались: те, которые называются просто «пединститут». Наш пединститут канул в Лету. Он не просто канул, вместе с ним ушла подготовка учителей, работающих на татарском языке, то есть предметники: математики, физики, химики, биологи, историки… Казанский университет все эти специализации закрыл, набора сейчас нет. Сколько бы мы сейчас ни говорили, что татарские школы, что надо развивать сеть, но на основании чего? Учителей-то мы не готовим. Было единственное место в России, где готовились учителя-предметники. Теперь его нет. Через 15 лет татарских школ не будет, потому что кадров нет.
Как в российских регионах закрылись школы? Это не теоретические высказывания, это уже реализовано в регионах РФ. Потому что после революции сразу было объявлено — впервые в России — обязательное бесплатное начальное образование на родном языке. Оно реализовывалось до 1934 года. Вы можете в главном архиве РФ посмотреть отчеты школ, университетов. Там все учащиеся поделены по национальностям. Известно, сколько татар, русских, чувашей, марийцев учится в школе и сколько из них учится на родном языке, сколько школ с татарским языком обучения… Все известно до 1934 года. В 1934-м объявили свободу выбора языка обучения, эта статистика прекратилась. Это шло до вузов. И в 1958 году постановлением ЦК КПСС… Кстати, с тем же символическим названием… И в 1937 году было принято постановление «О повышении качества владения русским языком». В результате перешли на кириллицу, в татарских школах обязательный объем русского языка ввели не меньше определенных часов. Постановление 1958 года тоже называется «О повышении качества преподавания русского языка». Аргументы не меняются.
Название такое, а внутри они провели исследование и выяснили, что в татарских национальных школах владение русским языком слабое. И как решили повысить? Перейти на русский язык обучения в этих школах. Закрыли все педагогические отделения во всех регионах РФ. Везде! В Ульяновске, Омске, Томске, Оренбурге — во всех городах закрыли. И естественно, после этого через 10 лет автоматически начали закрываться татарские школы. Преподавателей нет, они переходят на русский язык обучения. Это коснулось и педучилищ: не стало и учителей начальных классов, и воспитателей детских дошкольных учреждений.
Я приведу пример: в Пермской области есть Бардымский район, 99 процентов его населения — татары. Детский сад работает на русском языке, потому что нет воспитателей. В городе Осе было педучилище, где готовили воспитателей, татарское отделение закрыли — и все. Теперь, пожалуйста, деревня чисто татарская, а все садики работают на русском. И в Татарстане это будет. Будет, потому что подготовка кадров — это федеральная компетенция. Вузы подчиняются напрямую Москве, республики никак на это не влияют. Контрольные цифры приема (КЦП) определяет Москва. Республика может дать только предложения в КЦП.
Вы хотите оценить состояние двуязычия. Двуязычие — это подготовка кадров. И не только учителей татарского языка. Это учителя-предметники, это прежде всего вузы и узкие специалисты. Пока специалисты не будут владеть языком, мы не будем выпускать таких специалистов, в жизни этого языка не будет.
Модератор: Какие специалисты должны владеть языком?
Марат Лотфуллин: Математики, физики, химики, инженеры, биологи, сталевары…
Модератор: Это все на татарском должно преподаваться?
Марат Лотфуллин: Нет, они должны владеть татарским языком. Учителя-математики могут и на русском языке преподавать, они двуязычные, билингвальные. Подготовка билингвальных специалистов должна быть. И в этом никакого чуда нет, в мире это практикуется.
Табрис Яруллин: Это не то что должно, это само собой будет. То есть если человек учится преподавать на татарском, то он параллельно будет знать тот же предмет и на русском языке, сможет его объяснить.
Марат Лотфуллин: Вот Каталонию возьмите: там достигнуты великолепные результаты — 95 процентов молодежи владеет каталанским языком, хотя было где-то 10–15 процентов. Они этого достигли за 30 лет. А как? У них там вузы двуязычные.
Рустем Бахтиев: Там каталонцев — 90 процентов.
Марат Лотфуллин: Я вам уже говорил насчет 90 процентов. В Барде 99 процентов — татары, а все детские садики работают на русском языке.
Марат Ибляминов: А что, в Барду в садик воспитателя присылают из Москвы? Или там все-таки местные кадры?
Марат Лотфуллин: Нет, воспитателей не приглашают из Москвы. И из Казани туда тоже отправить невозможно. Готовят там. Там были специализации с татарским языком, эти специализации закрыли, и закрыла их Москва.
Модератор: Где это?
Марат Лотфуллин: Во всех регионах РФ — в Бирске, в Осе, в Тюмени, в Самаре… Местные дети там учатся, но там такой возможности нет.
ТАБРИС ЯРУЛЛИН: «ДВУЯЗЫЧИЕ ЕСТЬ, НО РАВНОПРАВИЯ ЯЗЫКОВ НЕТ»
Модератор: Табрис Яруллин, председатель всемирного форума татарской молодежи, каковы будут ваши тезисы по заявленной теме? К чему мы пришли за последнюю четверть века?
Табрис Яруллин: Спрашивать у меня про итоги 25-летия, наверное, нет резона, потому что мне всего 30. Я, скорее всего, результат политики двуязычия. Я учился в татарской гимназии имени Галимжана Ибрагимова, где все предметы полностью преподавались на татарском языке. Моя мама — одна из основателей этой гимназии, математику преподавала на татарском языке до самой пенсии. И всегда на нее была очередь, даже когда ЕГЭ появился. Она прекрасный педагог, и на ее примере я видел, что от языка ничего не зависит. Это по поводу преподавания.
Что касается политики двуязычия… Есть наше поколение 30-летних, которое владеет двумя языками в совершенстве и думает на этих языках одновременно. В нашем поколении уже практически нет татар, которые не знают русского языка. Как оценивать двуязычие? Двуязычие есть, но равноправия языков нет. Сфера применения татарского языка сильно заужена. Везде, где есть двуязычие, есть сферы, в которых применяется один язык, а есть сферы, где применяется второй язык. Или есть сферы, где можно применять и тот и другой язык. В случае с Татарстаном идеальной для нас моделью была бы европейская модель двуязычия. Но в нынешнем состоянии у нас сильный перекос в сторону русского языка. Потому что мы видим, что Казань перемалывает практически все начинания на татарском языке, татароязычные начинания. Казань находится впереди всех в Татарстане по русификации татарстанцев.
Модератор: Как любой мегаполис?
Табрис Яруллин: Не как любой мегаполис. Этого нельзя сказать про Барселону, про другие города. Я думаю, вполне могло бы быть так, что Казань, наоборот, была бы первым городом и столицей татарского языка. Этого не сделано. В Казани татарский язык практически отсутствует. Существуют только какие-то островки, сообщества, внутри которых есть татарский язык, которые что-то творят, придумывают: театры, артисты, поэты, еще что-то… Какие-то совсем маленькие сообщества, которые сами генерируют контент. Но в целом выходишь в Казань — татарского языка нет. У детей, которые изучают татарский язык, возникает когнитивный диссонанс: они выходят на улицы Казани и видят, что здесь практически нет татарского языка. Только мелким шрифтом написаны названия улиц — и все. Вывески, обслуживание — в Казани все это по-русски.
Я помню случаи, когда проводились такие большие события, как Универсиада, и нам приходилось требовать, чтобы там присутствовал татарский язык. Представляете абсурдность ситуации, когда есть уникальная возможность представить миру что-то особенное, сказать: вот смотрите, у нас есть отличия, разнообразие, это прекрасно. И мир бы это запомнил: запомнил, что есть Казань, что здесь есть двуязычие, две культуры. Оно изначально так и рекламировалось, но нам приходилось требовать, чтобы татарский язык присутствовал. Сейчас более-менее оформляют. Я смотрел Кубок конфедераций, там дублируют татарский язык. Но где-то там на третьем месте курсивом пишут. На самом деле татарский язык в Казани точно не первый и не второй язык. Третий язык после русского и английского. Посмотрите, как пишут, в каком порядке: «билеты», «tickets», а в конце курсивом — «билетлар». В дизайне есть закон, когда малозначимый текст пишут курсивом, курсивом обозначают то, что необязательно для прочтения.
Модератор: Это и есть, наверное, плоды этих 25 лет? Оптимистические плоды есть: поколение, школы.
Табрис Яруллин: Да, есть оптимистическое. Есть поколение, которое готово генерировать новые идеи, готово защищать, готово высказывать свою гражданскую позицию. С другой стороны, мы видим, что городская среда, город не стал татароязычным и он очень быстро «съедает» следующее поколение.
Марат Лотфуллин: Все-таки 25 лет — это очень маленький срок. Вот, например, если взять обрусение инородцев. Программа была принята в 1870 году министром просвещения Толстым. Там есть отдельный раздел об обрусении татар-магометан, который начинается так: «Татары-магометане, зомбированные своими муллами, являются самым трудным народом для обрусения». В этой программе первым пунктом была обозначена «подготовка учителей русского языка из татар и внедрение их в мечети и мектебе». Этим великий Каюм Насыри как раз занимался. Под руководством Ильминского он готовил из татар учителей русского языка. Прошло 150 лет. Через 150 лет все татары говорят на русском. Программа была реализована через 150 лет! 150 лет понадобилось, чтобы научить народ русскому языку. А вы хотите за 25 лет научить татар и русских татарскому языку. Да не будет за 25 лет! Вот 150 лет поработаем, потом такой вопрос можно поставить. Я вам китайскую пословицу приведу: если вы хотите кушать яблоко, надо думать на 10 лет вперед; если вы хотите воспитать человека, надо думать на 100 лет вперед.
Руслан Айсин: Когда китайцы это говорили, не было генной инженерии…
Модератор: Не было интернета, не было ускорения времени.
Марат Ибляминов: Через 150 лет эти вопросы просто некому будет ставить из числа татар.
Марат Лотфуллин: Я не говорю, что эти вопросы надо решать через 150 лет. Надо решать непременно, неуклонно в течение 150 лет.
ВАХИТ ИМАМОВ: «ОЧЕНЬ ПЛОХО, ЧТО МЫ НЕ ОТКРЫЛИ ЭЛИТНЫЕ ТАТАРСКИЕ ШКОЛЫ. В ЭТОМ ОТНОШЕНИИ Я ЗАВИДУЮ БАШКИРАМ»
Модератор: Слово писателю, главному редактору газеты «Мәдәни җомга» Вахиту Имамову. Пожалуйста, ваша оценка состояния двуязычия. Чего удалось и чего не удалось добиться за 25 лет?
Вахит Имамов: Как уже сказал Табрис, у нас сильный крен в русскую сторону. Это заметно и в Казани, и в крупных городах. Я долго жил в Челнах, знаю. В 1991 году я был инициатором разделения двух школ с созданием в одной татарской, а в другой — русской. Создали инициативную группу, ходили по квартирам, собрали 800 заявлений и разделили школы. Нам тогда Алтынбаев (в то время мэр Набережных Челнов — прим. ред.) поставил условие — пока 700 подписей не соберем, к нему не являться. И мы собрали. Нам даже пришлось накануне 1 сентября ночевать в школе, потому что наши любезные гости в отместку разбили кирпичами несколько окон. Тем не менее мы ее создали.
Я это к чему… Одна из причин того, что мы не смогли реализовать татарский язык, как полагается в республике и особенно в городах, — это несоздание, отсутствие чисто татарских школ. Этот год — наглядный тому пример. За полгода все кричали, что 180-я школа в Казани откроется как новая татарская школа, но под давлением русских, живущих в соседних домах, администрация и управление образования города подчинились и открыли полилингвальную школу. Причина: почему мы должны возить своих детей за две остановки вдаль в русскую школу? А наши татарские дети вынуждены ездить и за пять, и за десять остановок, чтобы только быть, жить в татарской среде. Этого не сделали. И виновата здесь как наша городская администрация, так и правительство.
Я не понимаю слова президента о том, зачем мы должны открывать чисто татарские и чисто русские школы, что, мол, тогда и экономику разделить на чисто татарскую и русскую… Но духовный мир нельзя путать с экономикой! Деньги — другое дело, а мой язык — это другое дело. Мой язык может жить только в своей, национальной среде. Экономика тут ни при чем, там может 20 национальностей собраться и создать какую-то фабрику, построить завод. Это их дело, дело богачей, но это не дело малышей, которые идут в первый класс.
Поэтому приходится возвращаться в историю, Марат Вазыхович уже вспоминал про указ Александра II от 1870 года, как началась борьба, когда в татарские школы внедрили русский язык. И когда сотни медресе в знак протеста прекратили учебу, тогда поняли, что во главе всех этих телодвижений стоят муллы, и издали указ, лишающий муллу, не знающего русского языка, права возглавлять мечети или преподавать в медресе. В дальнейшем им не понравилось Иж-Бубинское медресе — самая образцовая школа царской России. Там преподавали 5–6 языков. Сегодня в России нет ни одной такой школы, в которой бы преподавали на уровне школы Иж-Буби. Нет такой школы! Тогда приезжали преподавать и из Турции. В 1911 году медресе закрыли, а турецких мугаллимов выгнали из России, заставили их уехать. Эти же мугаллимы агитировали наших татарских детей поехать на обучение в Турцию. Наши великие Хади Максуди, Фатих Карими и многие другие поехали в Турцию и обучались там. Затем они стали предводителями татарского народа, знали по 5–6 языков! Сегодня мы удивляемся: как Садри Максуди или Юсуф Акчура так легко смогли поступить в Сорбонну и проучиться там? Потому что они и до этого знали 5–6 языков!
Модератор: А вот с конца 1980 годов мы добились чего-то? Разница есть?
Вахит Имамов: Нет, мы ничего не добились. Мы в 1990-х годах открыли турецкие лицеи, вся татарская общественность с восторгом встретила эти школы. К примеру, мой сын окончил татаро-турецкий лицей, владеет четырьмя языками. Опять же увидели опасность в татаро-турецких лицеях, обвинили приехавших учителей в том, что они будто бы разведчики, шпионы. Их всех выгнали отсюда.
Модератор: Это было связано с гюленовским движением. Все-таки неужели нет разницы между двуязычием конца 1980-х и нынешним состоянием?
Вахит Имамов: Нет. Ситуация не лучше, чем в 1980-х годах. Я закончил школу в 1971 году в селе совершенно на татарском языке, но я физику и математику знал не хуже русских. Я попробовал поступить в сельхозинститут: русские провалили, я же сдал экзамены, но потом поступил в университет на журналистику. Очень плохо, что мы не открыли элитных татарских школ, я завидую в этом отношении башкирам. Они еще в 1992 году открыли элитные школы для башкирских детей.
МАРАТ ИБЛЯМИНОВ: «ПРИ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ БЫЛО ГОРАЗДО БОЛЬШЕ ТАТАРСКОГО ЯЗЫКА, НЕЖЕЛИ СЕЙЧАС»
Модератор: Передаю слово Марату Ибляминову. Вы медиаменеджер, который и в госструктурах поработал, а также создатель самого популярного татарского радио «Тэртип». Человек, который переживает и сделал что-то своими руками. Вам есть с чем сравнить.
Марат Ибляминов: Сначала я дам оценку сложившейся ситуации в Татарстане, когда идет абсолютно никому не нужная, но кому-то выгодная шумиха. Гонят сильнейший информационный шум. Но в ситуации изучения татарского языка я могу однозначно заявить: мое мнение таково, что здесь нет никаких проблем, связанных как с федеральным центром, так и с информационной атакой на республику. Не надо искать черную кошку в темной комнате, там, где ее нет. Вся проблема только в татарах. Эта позиция, конечно, идет вразрез с теми националистическими сообществами, которые призывают к сепаратизму, чуть ли не к отделению от Татарстана, к созданию каких-то своих национальных гетто и кластеров.
Модератор: А есть такие?
Марат Ибляминов: Есть, я могу привести несколько примеров. Я всегда держался в стороне от подобного рода групп, потому что проблему татарского языка сейчас начинают смешивать с национализмом, шовинизмом и так далее. Это отнюдь не работает на пользу татар и татарского языка в целом. Это во-первых. Во-вторых, в предыдущих интервью я говорил, что татарам никогда ни один народ не мешал, несмотря на то что здесь ранее привели указы 1870 года и т. д. Татары душат только сами себя. Не дай бог, один вылезает, десять тянут вниз.
Модератор: А у других не так?
Табрис Яруллин: Разве так? Вы с другими татарами, видимо, работаете.
Марат Ибляминов: Я могу сказать про наше телевидение, где я благодаря некоторым потугам стал persona non grata, даже мои снятые интервью о трезвости зарубали и не пропускали. То громкое по своей значимости выступление, те слова, которые были озвучены в Йошкар-Оле на совете при президенте РФ, я считаю, стали отрезвляющим громом для всех татар, они показали нам и вскрыли этот нарыв наших проблем. Это несовершенство обучающей системы, перекосы в национальной политике, принудительное изучение татарского языка другими народами, именно принудительное, причем абсолютно никчемное и бестолковое. Необходимо менять систему образования.
Возможно, впервые за всю свою историю татары получили шансы модернизировать методики обучения, сделать их понятными, доступными, главное, интересными не только для татар, но и для всех жителей республики. Я приводил пример про Испанию, когда они перетаскивают к себе лучшие умы и вместе с ними подтягивают родителей. 60–70-летние бабушки начинают учить испанский язык. Через 5–7 месяцев, занимаясь всего два часа в неделю, они начинают говорить на испанском языке. Они торгуются на рынке, они совершают покупки, они делают заказы в интернете. Почему это происходит? А мне отвечают: так ведь они находятся в языковой среде. Что же мы, татары, в Татарстане не находимся в языковой среде? Может быть, проблема в нас самих?
Модератор: Удалось ли чего-то добиться за эти 25 лет в Татарстане в плане двуязычия? Удалось ли татарский реанимировать?
Марат Ибляминов: Я считаю, что при советской власти было гораздо больше татарского языка, было больше распространения и было лучше, нежели сейчас. Сейчас чем больше у нас суверенитета и чем больше шумихи, тем менее качественной становится программа. Откройте учебники русского и татарского языка за один и тот же класс. Каким образом русскоязычному мальчику по имени Артем вы даете во втором классе спряжения и склонения на татарском языке, когда он это еще на русском не прошел? Вы заведомо ставите его в неприятную и непонятную ситуацию, и, к сожалению, в некоторых школах татарский язык делают инструментом давления. Если у ребенка по математике, физике и химии пятерки, а по татарскому языку — двойка, то это говорит не о том, что ребенок глупый и не желает учиться, а о том, что есть системная проблема преподавания татарского языка. Я в дальнейшем расскажу о целом комплексе мероприятий, которые необходимо провести.
Модератор: В чем татары виноваты все-таки?
Марат Ибляминов: Татары виноваты в том, что не создали языковой среды, нам ее создавать никто не запрещает. Языком начинают пользоваться тогда, когда он интересен и у него есть зона применения. Давайте вспомним, какой медийный проект был создан за последние 10 лет на татарском языке? Где наш «татарский „Фейсбук“», который был профинансирован и в котором заставляли регистрироваться всех чиновников районных администраций? Где он? Я сейчас даже не буду ругать наше телевидение, рейтинги красноречиво говорят сами за себя. Когда поднимался вопрос на национальной ассоциации телерадиовещателей в Москве по поводу вхождения национальных каналов в первый и второй мультиплекс, замминистра информатизации и связи Алексей Волин сказал: «Те региональные каналы, которые будут сидеть на одном месте ровно, сгинут. Те, кто найдет новые сферы вещания, будут развиваться». Если мы возьмем основные ретрансляторы, например, IP-телевидение, такие программы, как «СПБ ТВ», «Картина ТВ», «Русское ТВ», «Глас ТВ», мы найдем там наше национальное телевидение? Его там нет.
Модератор: Это где такое?
Марат Ибляминов: Это в приложениях на iPad, Android и так далее. Это цифровая среда, та самая digital-экономика, про которую все говорят, но никто не знает, как к ней подойти, тем более свести ее каким-нибудь образом с татарами.
Модератор: Т.е. Москва этого делать нам не запрещает?
Марат Ибляминов: Москва нам не запрещает там появляться.
Модератор: А кто запрещает?
Марат Ибляминов: Наше собственное бездействие. Раз уж вы упомянули про «Татмедиа»… Когда я пришел в «Татмедиа», первое, что я сделал, — это все татароязычные радиостанции, работающие в этой структуре, вывел в интернет. Это та самая цифровая, digital-экономика. Все радиостанции можно было слушать через интернет в приложениях на телефонах и планшетах, на iPad, Android и прочее.
Вахит Имамов: В Швеции наша челнинка — певица Гулюза Зайнетдинова — вышла замуж за Туркер Соукана и изучила шведский язык. Ей платили 1 тысячу долларов в месяц — пособие за то, что она просто изучает шведский язык.
Руслан Айсин: За иврит тоже платят. Если ты еврей и хочешь изучать язык, есть специальные стимулирующие программы.
Вахит Имамов: Может, нам и об этом нужно подумать?
Руслан Айсин: В свое время существовала же 15-процентная надбавка к зарплате тем, кто знает татарский язык…
ДАМИР ИСХАКОВ: «БЕЗ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПЛОСКОСТИ ЭТОТ ВОПРОС ОБСУЖДЕНИЮ НЕ ПОДЛЕЖИТ»
Модератор: Слово передается Дамиру Мавлявеевичу Исхакову, нашему историку, не просто историку, но и идеологу той модели, в которой мы 25 лет уже живем… Это идеолог Татарстана, суверенитета, футуролог. Как никто другой вы можете оценку дать: вообще, за 25 лет чего удалось добиться из того, что замыслили, и чего не удалось?
Дамир Исхаков: Когда меня пригласили сюда, я долго колебался. В принципе, все, что можно было, уже сказано, вообще такое обсуждение большого смысла не имеет. Сейчас мы хотим избежать политической плоскости в этой проблеме. Но на самом деле без политической плоскости данный вопрос обсуждению не подлежит. Если в России не будет демократии, а ее может еще долго не быть, то татары будут идти на дно со своим языком, потому что имперский проект будет вести к исчезновению татарского языка. Может быть, Россия когда-нибудь проснется, тогда есть шансы.
Что касается двух вопросов, о которых я должен сказать свое мнение… За последнее два десятилетия особого сдвига не было. Я согласен с Табрисом в том, что нам удалось воспитать одно поколение, которое сформировало иное отношение к татарскому языку, татарской культуре. Это был результат очень больших усилий общественных сил. Если бы не было этого общественного переворота, мы бы находились в худшем положении, нежели сейчас. По крайней мере, еще одно поколение у нас есть. Оно не очень многочисленное, и не все находятся на уровне Табриса.
Марат Лотфуллин: Спасибо Михаилу Сергеевичу.
Дамир Исхаков: И нам самим — тоже! Это все наши общие усилия. Нам тут рассказали, как татарские школы открывались, каких это стоило усилий. Это результат общественной подвижности. А так, сказать, что мы преуспели в целом в продвижении татарского языка, я не могу. Мы находимся примерно там же, с чего начинали, но ситуация в чем-то еще ухудшилась из-за общего контекста.
Обычно это упускают из виду, но я как демограф об этом всегда помню. В Советском Союзе русских было около половины, было много других многочисленных народов, из-за чего Москва вела осторожную национальную политику, в том числе в сфере образования, хотя в РФ была наиболее жесткая национальная политика. Сейчас мы имеем русскоязычную среду, где русских больше 80 процентов, причем этот народ имеет очень большой имперский комплекс, доставшийся с прежних времен. Мы же видели, как прибалтийцы пытались научить русских разговаривать на местных языках, но им это не удалось, до сих пор не удается. Русские лучше будут сматываться оттуда на Запад, чем изучать местные языки. Сейчас мы имеем дело с таким большинством, видимо, московские политики ориентируются на него, на его комплексы, соответственно выстраивают политику. Для татар это очень плохое окружение. Но так будет не всегда, есть прогноз ООН, согласно которому к 2050 году в России будет 37–38 процентов мусульман, преимущественно среднеазиаты, в основном тюркоязычные.
Марат Лотфуллин: Но это к языку не имеет отношения.
Дамир Исхаков: Это имеет некоторое отношение к тем вопросам, которые мы обсуждаем, потому что это позволит совершать немного больше маневра более малочисленным народам, которые в России имеются. Откровенно говоря, для обсуждения проблем, которые существуют, мы должны иметь четкие социологические данные, мнения. Чтобы показать, в каком положении татарский язык находится: в условиях Казани в семьях по-татарски общаются 35–36 процентов татар, остальные или двуязычные, или русскоязычные. Я думаю, что это характерная черта для всех крупных городов и городского массива. На селе у нас населения татарского мало, треть только, из этой трети половина — пенсионеры, их скоро не будет, мы тоже туда же идем, дорога идет туда. В основном городской массив будет решать, а там у нас ситуация не блестящая.
РУСТЕМ БАХТИЕВ: «В РЕСПУБЛИКЕ ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКИЙ ПРОЦЕНТ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ ГОВОРЯТ: «МЫ НЕ ХОТИМ ЗНАТЬ ТАТАРСКОГО ЯЗЫКА»
Модератор: Бахтиев Рустем Флусович, представляющий 180-ю гимназию. Как практик дайте оценку ситуации: насколько двуязычие есть в республике, в школах, в системе образования. Мы специально пригласили человека из среды образования.
Рустем Бахтиев: Если сравнивать школу в конце 1980-х годов, где татарский язык и татарская литература преподавалась на уровне факультатива, то сейчас эти предметы в числе обязательных, количество тоже достаточное. Если брать начальную школу и среднее звено, там по четыре-пять уроков в неделю, то есть нормальное количество. В этом плане в школе татарский язык живет, нормально существует.
Вопрос качества — это другой вопрос. Здесь есть изменения в хорошую сторону.
Но отдельно хочу сказать по поводу начального образования. Общаюсь с русскоязычными родителями, у которых дети учатся в начальной школе: русские дети с удовольствием изучают татарский язык. В начальной школе вообще нет никаких проблем. Там и стиль преподавания немного отличается, там больше игры, песни — программа интересная. В детском саду тоже интересное изучение. То есть с детьми, которые начинают изучать татарский язык с детского сада, вообще никаких проблем нет, они любят татарский язык.
Буквально сегодня разговаривал с одной родительницей, она говорит: «Моя дочь любит татарский язык, старательно его учит». Но у нее есть сын, который в раннем детстве не изучал татарский, поскольку они переехали в Казань из другого города, а начал изучать в третьем-четвертом классе: там уже начинаются проблемы, так как есть огромное отставание от программы. В среднем звене проблем больше. Почему? Потому что у татарского языка функциональность в городской жизни достаточно ограничена: выходишь ли на улицу, заходишь ли, к примеру, в магазин или банк в Казани, в других крупных городах, татарского языка очень мало. У детей и родителей возникает такой вопрос: зачем учить язык, который мало применим? Можно же спокойно жить без него. Это один момент — так сказать, потребительский.
Второй момент: система образования строится начиная с детского сада, заканчивая высшим образованием. Что происходит в нашем случае? Сами татары говорят: «Вот мы изучаем татарский язык, а зачем нам изучать предметы на татарском языке, когда нет высшего образования, нет вуза?» Плюс к этому прибавляется еще ЕГЭ на русском языке. Многие татары не хотят изучать предметы на татарском языке именно поэтому. Они не против родного татарского, а предметы изучать — с этим тяжело. ЕГЭ серьезно подкашивает вопрос изучения предметов на татарском языке.
В целом же народ вообще не против изучения татарского языка, вообще такого негатива не ощущается, все не против изучать — в этом я проблем не вижу. Есть проблемы именно в изучении предметов на татарском языке, поскольку нет логического завершения.
И еще одна проблема, повторюсь, в том, что зона функциональности языка ограничена. Язык нужен в первую очередь для чего? Это средство общения. Это инструмент получения знаний, коммуникаций.
Марат Ибляминов: Тезис еще раз подтвердился, что отсутствует языковая среда, где мог бы применяться татарский язык.
Рустем Бахтиев: Да.
Модератор: От медийной до бытовой.
Марат Ибляминов: Везде!
Рустем Бахтиев: Что касается политики, которая проводится в современном Татарстане, меня радует, что появилась креативная молодежь, которая мыслит по-современному, предлагает интересные проекты. И в министерстве образования тоже прогрессивно мыслят. Последний интересный проект — тот же самый «Сәлам!»: новый учебник для русскоязычных учеников на основе методик иностранного языка. В прошлом году учебник прошел апробацию, и родители говорят, что интересно, красочно. Если бы таких проектов было больше, то мы бы добились большего. Если дальше целенаправленно так будет продолжаться, то будет хороший результат. Но еще раз подчеркиваю: в республике очень маленький процент людей, которые говорят: «Мы не хотим знать татарского языка». В системе образования, в школе я редко встречал таких людей, которые говорят: «Нет, я не хочу изучать татарский язык».
Вахит Имамов: Мы говорим «двуязычная школа», а ведь даже Тишков сказал, что татарско-русские школы дают фору российским школам. Это модель для образования. Даже он признал!
РУСЛАН АЙСИН: «ЭТО НЕ ВОПРОС ПРЕПОДАВАНИЯ, НЕ ВОПРОС ФИЛОЛОГИИ, НЕ ВОПРОС КАДРОВ, ЭТО ЧИСТАЯ ПОЛИТИКА»
Модератор: Руслан Айсин — вы тоже дитя того поколения?
Руслан Айсин: Да, я в 1990-м году поступил во 2-ю татарскую гимназию, ездил, кстати говоря, за 10 остановок, будучи юнцом. У нас в субботу была встреча одноклассников — 20 лет выпуска. Нормально, все говорим на татарском языке.
Но я соглашусь с Дамиром Мавлявеевичем в том, что действительно вопрос сугубо политизирован. Это не вопрос преподавания, это не вопрос филологии, это не вопрос кадров, это чистая политика. В России, так или иначе, абсолютно все политика: начинаете вы производить лапти или машины либо преподавать татарский язык — это все оборачивается в политику. В России по-другому никак, потому что это имперское пространство. Имперское пространство в психоментальном смысле очень сложное. Удивительным образом здесь соседствуют носители имперских комплексов и комплексов проигравших. Среди нас самих немало таких, обиженных, которые говорят: «Да зачем этот татарский язык? Мы же сами виноваты в этом, господа! Что же мы посыпаем голову пеплом?» Это очень сложный комплекс вопросов. Просто с наскока, чисто технологически это не решится никогда. Мы можем идеальную методику преподавания придумать, мы можем заплатить профессорам Оксфорда, чтобы они нам придумали эту методику, но это вопрос не решит. Это вопрос политики.
Гаяз Исхаки в свое время сказал, что первый шаг к свободе — это национальное образование, система национального образования. Естественно, Москва об этом знает, поэтому она старается потихонечку отсекать, выбивать у татар эту треногу Пифии, на которой сидит, как известно, прорицатель. И если выбить эту треногу, то мы все падаем в известную расщелину дельфийскую.
Что еще можно отметить: язык — это не вопрос коммуникации, как многие ошибочно считают, это не вопрос того, что я объясняю тебе на татарском языке, это образ мысли, образ восприятия. В этом смысле мы, к сожалению, свой татарский язык сейчас опускаем до уровня просто коммуникации, вывески. Есть санскрит, есть латынь. Это сакральные языки. Санскрит, например, был языком брахманов, как он опустился до уровня хинди? До него не допускали ни женщин, ни кшатриев, ни вайш — представителей низших каст. И после того, как в эти кастовые сущности стал проникать санскрит, он стал деградировать, как они считают, из этой деградации появились бенгали, хинди и другие языки региона. Но при этом санскрит живет. Латынь живет, хоть и говорят, что это мертвый язык. Потому что это язык не коммуникаций, это язык знаний, сакральных знаний.
У татар татарский язык являлся тоже сакральным инструментом, потому что даже наш неформальный гимн звучит как «И туган тел, и матур тел. Әткәм, әнкәмнең теле». То есть татарин, который говорит, что язык — это ключ к вере, внутренне отсылает к санскриту и латыни, к этой парадигме. Если мы вернемся заново к этому, то мы будем относиться к языку по-другому. Мы же, к сожалению, относимся к нему чисто технологически. Понятно, мы все дети глобализации, мы мыслим потребительски: а что дает этот язык, а это он не дает, а вот это он дает.
Марат Лотфуллин: Если с такой позиции подходить, тогда нужно переходить на английский!
Руслан Айсин: Каталонцы сдались? Не сдались. Баски сдались? Не сдались, хотя их тоже душили и при Франко. Франко запрещал: их сажали, убивали. Но они не сдались. За 30–40 лет процент знающих каталонский и баскский языки вырос на порядки. Это вопрос опять-таки не технологический. Европейское пространство совсем другое с психологической, с этнопсихологической точки зрения. В России я много раз сталкивался с тем, что приезжают иностранцы и говорят: «Руслан, почему, когда мы обращаемся на улице к людям по-английски с вопросом, как пройти туда-то, все разводят руками? Почему никто здесь не знает английского языка?»
Табрис Яруллин: Плохая методика, много уроков… Ироничная аналогия с татарским.
Руслан Айсин: Это глубокая психологическая проблема. Они не знают по другой причине — потому, что считают свой язык главным. Поэтому не учат. А у нас не учат почему? У нас глубокая паразитическая лень, которая пронизывает тысячелетнюю историю нашу: лежать на печке, Иван там, «по щучьему велению»… Психологически это возникло.
Как официально возник украинский вопрос? С языком. Здесь то же самое: политизируют. С одной стороны, для демократии, как говорит Дамир Мавлявеевич, это хорошо, потому что это создает политическую общественную подвижку. Сейчас, как мы видим, поднимаются сообщества, начинают это обсуждать. В принципе, это экскурс в 1985 год, когда Горбачев разрешил общественный дискурс и началась подвижка. Здесь запретили — началась подвижка. В Коране говорится: «Они интригуют против вас, но они не знают, ибо интригуют против себя». Возможно, это то же самое. Возможно, это спасительный механизм, как говорили мистики-иудеи, «спасение через грех». Может быть, это спасение через грех, но в целом я считаю, что ситуация не такая сложная, она сугубо политизирована.
Действительно, есть поколение молодых 30–35-летних людей, которые воспринимают родной язык не как потребительский, не как коммуникативный, а именно как базисный, потому что он отвечает за мировоззрение. Вне языка трудно говорить о татарском мировоззрении, а если не будет мировоззрения, то татарский язык не нужен, не нужен мне язык коммуникации, татарский действительно не нужен, мало кому нужен. Татарский язык нужен как язык мировоззренческого восприятия мира.
