Предок президента Казахстана Касым-Жомарт Токаева писал историю татарских ханств

По некоторым сведениям, в 1570–1580 годах Кадыр Али-бек был карачибеком в Сибирском ханстве (в тюрко-монгольских государствах член дивана, представитель высшей аристократии). Воевал с отрядами казачьего атамана Ермака. В 1587 году был взят русскими в плен. С 1600 года он карачибек при дворе касимовского хана Ураз-Мухаммада.

Кадыр Али-бек, кроме того, в своих сочинениях себя определяет представителем рода-клана Джалаир. Любопытно, что президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев так же является представителем рода Джалаир. Таким образом, предки президента Казахстана Токаева в Средние века в лице Кадыра Али-бека были придворными летописцами, оставившими письменные источники по истории Касимовского, Сибирского, Казанского и других татарских ханств. Казахскую проблематику вокруг исторической личности Кадыра Али-бека мы обсудили с казахским историком-популяризатором Радиком Темиргалиевым, членом правления научно-образовательного фонда «Аспандау».

— Вы приехали в Казань и посетили научную конференцию, посвящённую историческому произведению средневекового автора Кадыра Али-бека. Неглубоко научно погружаясь в тему конференции, достаточно открыть страницы в «Википедии» об этом авторе и понять, что есть спор между татарскими и казахскими историками. А спорят они, кем был по национальности Кадыр Али-бек — татарином или казахом? На каком языке было написано его произведение — старотатарский или чагатайско-казахский? 

— Мне кажется, что вопрос о языке сочинения не совсем уместно ставить. Даже в XXI веке, несмотря на все перипетии XX века, несмотря на то, что тюркские языки намеренно и усиленно отдаляли друг от друга, я спокойно понимаю, о чем говорят татары. И татары понимают казахов. Наши языки до сих пор очень близки. А вы представляете, какую степень близости они имели в XVI-XVII веках?

Так что говорить, что в Средние века существовали отдельные татарский или казахский, ногайский, башкирский языки — это не имеет никакого смысла. На мой взгляд, это был какой-то единый тюркский язык, естественно, что где-то были какие-то диалекты. Но это всё-таки был единый язык. Если сегодня наши языки меньше отличаются друг от друга, чем диалекты немецкого, китайского языков, то как мы можем говорить, что наши языки самостоятельные и изолированные друг от друга? Ведь представители диалектов китайского языка вообще не понимают друг друга без переводчиков. А мы друг друга не просто понимаем, а можем свободно общаться, можем читать литературу на языках родственных народов.

Поэтому спор, на каком языке писал Кадыр Али-бек, мне кажется такой игрой. Настаивать, что язык сочинения татарский, ногайский или казахский, — это, мне кажется, некорректно.

— Какое место в исторической памяти казахов, Казахстана занимает Кадыр Али-бек? Почему его в казахской «Википедии» назвали «летописцем»?

— Когда мы говорим Казахское ханство, Казанское ханство, Астраханское ханство, Крымское ханство, то всё-таки нужно понимать, что это были не этнические в современном смысле слова государственные образования. Различные, большие и малые группы населения спокойно перемещались из одного государственного образования в другое, из одного ханства в другое ханство. Большие массы казахов, например, так перемещались, что входили то в Ногайскую Орду, то в Казахское ханство, то в Сибирское ханство. Казахи, узбеки, ногайцы, татары не ощущали себя какими-то отдельными народами. Почему? Потому что была большая ордынская общность, которая четко осознавала своё единство.

И вообще, Кадыр Али-бек говорит о себе, что он в первую очередь представитель племени Джалаир! Это было могущественное тюркское племя, в Казахском ханстве оно считалось «старшим» по традиционной иерархии.

— Сегодня в Казахстане есть джалаирцы?

— Да, конечно! Наш президент Касым-Жомарт Токаев — джалаир. До XVIII века племя джалаирцы было в составе каракалпаков тоже. Затем они перешли к казахам. В итоге у каракалпаков джалаиров не осталось. А так, джалаирцы, которые перешли к казахам, в момент разграничения национальностей ведь могли остаться каракалпаками, но нет. Этот исторический пример наглядно иллюстрирует условность границ между народами, образовавшимися на золотоордынском пространстве.
Я думаю, сам Кадыр Али-бек и его предки проживали в разных ордынских государствах. Тем более мы должны понимать, что позднеордынские государства все в той или иной мере претендовали на то, чтобы возродить Золотую Орду, сознание своего единства у них всё ещё жило.

Это также видно по сочинению Кадыра Али-бека, вторая часть которого делится на дастаны. А дастаны эти озаглавлены именами основателей различных династий — Идегей, Урус-хан, Хаджи-Мухаммед. Но он нигде не говорит, не использует термины Крымское ханство, Казахское ханство. Это всё для Кадыр Али-бека всего лишь юрты каких-то отдельных правящих династий-домов.

— Если взять татарский взгляд на историю и отвечать на вопрос «А что такого сделал Кадыр Али-бек?», то схема выглядит так: Кадыр Али-бек, верный своему феодалу-начальнику Ураз-Мухаммеду, придворный историк, написавший историческое сочинение для него. Он имеет отношение к Сибирскому ханству. Своим сочинением Кадыр Али-бек встраивал власть Ураз-Мухаммеда, Касимовского ханства в координаты Русского государства. А что сделал Кадыр Алибек для казахов? 

— Для казахстанской исторической науки сочинение Кадыр Али-бека бесценно, потому что это один из немногих внутренних источников по нашей истории. Ведь наша история по большей части известна из источников других народов. И это большая сложность для нас на самом деле. Когда летописцы и авторы других народов и стран описывали нашу историю, то неизбежно сложился субъективный взгляд на нас, есть стереотипы и так далее.
Кадыр Али-бек уделил большое внимание Урус хану, родоначальнику казахской правящей династии и привел много ценных сведений о нем и его потомках. В общем, очень многое из истории Казахстана XIV-XVI веков мы знаем благодаря сочинению Кадыр Али-бека.

— Возвращаясь к упомянутому нами племени Джалаир, есть ли сегодня в Казахстане родоплеменная идентичность? Конкурирует ли она с национальной, религиозной, гражданской и другими формами идентичностей? Важно ли сегодня казахам подчёркивать свою приверженность тем или иным родам?

— Для казахов родоплеменная идентичность — это часть исторической памяти…

— Часть исторической памяти… Это казахи сами так решили или им так, может быть, какая-то отдельная группа историков подсказывает?  

— Нет, историки им об этом вряд ли подсказывают. Если мы говорим, например, о сельском населении в Казахстане, которое живёт на своих родовых землях сотни лет, могилы их предков рядом с их домами, в этих местах есть какие-то памятные места, где происходили важные исторические события. Сельские люди погружены в этот контекст и привязаны к своей родоплеменной идентичности сильнее, чем другие группы населения.

А если мы говорим о столичной молодёжи, то очень часто можно встретить молодых ребят, которые не знают, из какого они рода, не знают историю своей семьи.

— Это всё последствия очень жесткой модернизации и урбанизации Казахстана, которой страна подверглась в XX веке. Принимая во внимание этот случившийся и продолжающийся сейчас процесс урбанизации, есть ли у казахстанских историков ответ на вопрос «Нужна ли сегодня современным казахам-горожанам память о родоплеменной идентичности?».

— У всякого явления есть как положительные, так и отрицательные стороны. С одной стороны, из интереса к своей генеалогии у людей вырастает интерес к истории своего народа. Очень часто путь историков начинается вот таким образом — с микроистории они переходят на уровень национальной истории.

С другой стороны, когда кто-то начинает эксплуатировать эту тему, пропагандировать тему что-то вроде «Другой род — наши враги», то, конечно, это не очень хорошее проявление интереса.

—  Сегодня татарстанские историки по факту занимаются отчасти вашей историей, историей Казахстана. Вам из Казахстана как представляются наши историки и их взгляд на вашу историю? Они справедливо и объективно смотрят на вашу историю? Или вам всё-таки приходится от вашей истории отчищать татарский налёт, образовавшийся из-за татарских историков Казани? 

— Однозначно скажу, что благодаря энтузиазму наших татарских коллег в Казани был создан мощный центр исследований, касающийся тюркских народов в целом и истории Золотой Орды в частности. Мне кажется, все должны быть благодарны татарским ученым и тому вкладу, который они сделали и делают. Это и создание Золотоордынского центра исследований, и отдельного журнала по Золотой Орде.

Мне не хотелось бы упрекать кого-либо из татарских коллег… Тем более что множество казахских историков так же заслуживает критики. Но я вижу общую проблему, общую болезнь, что ли, когда смотрят на историю очень узко, с какой-то только национальной точки зрения, когда начинают делить «этот наш, а этот — ваш» и так далее.

— В интернете циркулирует ваш тезис о пагубности сводить историю Казахстана только лишь к истории казахов. Что это значит?

— Невозможно понять историю казахского народа в современных политических границах Казахстана, не выходя за эти самые границы. Нельзя понять историю казахов, скажем, без истории падения Казани в 1552 году. На самом деле падение Казани в то время для казахов было страшнейшей трагедией, это отразилось в наших эпосах, в нашем фольклоре. Я против установок, что историкам нельзя касаться чьей-то истории, видите ли, потому, что это не наша история. Мы что, об этом не должны говорить?

На самом деле история народов переплеталась, наши границы менялись, наши предки переходили туда и обратно. Например, известная историческая личность Шора Нарыков, который был в Казани героем (Чура-Батыр, Чура Нарыков в татарской традиции. — Ред.). Но он также является предком, основателем нашего казахского рода Тама. И как мы, казахи, можем с татарами поделить Шора Нарыкова?

В Казахское ханство в те или иные периоды входили узбеки, каракалпаки, кыргызы и даже калмыки. Об этой истории мы тоже должны говорить.

— Этноним «татары» часто вызывает дискуссии в среде историков, в среде тех, кто увлекается историей: «Почему вы татары?», «Откуда вы взяли себе имя “татары”?», «Кто вам дал это имя?». Есть ли такая дискуссия вокруг этнонима «казах»?  

— Да, есть! Там бесчисленное количество версий вокруг этого этнонима.

— Есть ли конкретный год, удалось ли его определить, когда вы все вдруг решили разом назваться казахами?

— В XV веке наши соседи нас начали называть узбек-казаками. В первую очередь так нас начали называть узбеки-шибаниды. Они ушли с территории современного Казахстана на территорию современного Узбекистана, чтобы вместе с Мухаммедом Шейбани завоёвывать Самарканд и Бухару. А другая часть осталась в казахских степях. И вот те, кто ушел, стали называть оставшуюся часть «узбек-казаки». На самом деле очень долго это название «узбек-казак» существовало. Но потом для удобства первая часть названия перестала употребляться, осталась лишь «казак» или «казах».

В XVI веке в русских письменных источниках неоднократно упоминается Казачья Орда. Её население называли «казаками» или иногда «татарами Казачьей Орды».

— В Советском Союзе была самая активная национальная политика. По мнению некоторых этнологов, страна во многих своих местах представляла собой самую настоящую лабораторию по конструированию, демонтажу или переконструированию тех или иных народов. Те же границы современного Казахстана появились именно в Советском Союзе. Для создания Республики Казахстан в Советском Союзе было достаточно собственно самих казахов? Или приходилось проводить политику казахизации некоторых народов, чтобы подогнать, так сказать, народ к проведенным административным границам республики?

— Когда проходило в Средней Азии национально-территориальное размежевание, то оно шло не на ровном месте. В 1917-1918 годах местное население Центральной Азии предприняло две попытки создания собственной государственности в виде автономных республик. Первая попытка — Автономная Республика Алаш со столицей в Семипалатинске. Это был чисто казахский национальный проект. Вторая попытка — создание Туркестанской Автономии. Это был общетюркский проект. Кстати, у истоков Туркестанской Автономии также стояли отдельные казахские деятели.

И когда большевики начали создавать новые национально-территориальные образования, то они их создавали уже «по образу и подобию» произошедшего ранее самоопределения. Они создали Казахскую республику и Туркестанскую Республику. Уже потом они Туркестанскую Республику поделили на Узбекистан, Таджикистан, Кыргызстан и так далее.

— На сегодня в России проживает более миллиона казахов. Причем некоторые регионы России являются их исторической родиной. Что это за казахи? Откуда они в России?

— В тот момент, когда границы между республиками в Советском Союзе определялись, тогда ведь были большие дискуссии. В итоге группы казахского населения по факту оказались и в составе России, и в составе Узбекистана и Кыргызстана. С другой стороны, группы других народов оказались в составе Казахстана. Сложно было четко прочертить границы, чтобы один народ куда-то отдельно попал. К примеру, благодаря «Столыпинской реформе» миллионы представителей других народов были переселены в Сибирь и Казахстан.

Казахские деятели в Москве в 1920 году вели переговоры, отстаивали определенные регионы, чтобы их включить в Казахстан. По некоторым вопросам добились успеха, по другим – не смогли.

— Давайте поговорим о современном Казахстане. В начале 2022 года у вас в стране сменилась власть и, можно сказать, политический вектор. Прошло чуть больше года. Смогла ли нынешняя власть Казахстана как-то определиться со своим самопозиционированием в Средней Азии? Например, Узбекистан в различных туристических буклетах, в некоторых проектах представляет себя как «Жемчужина Средней Азии». А чем является Казахстан в Средней Азии?

— Казахстан экономически пытается себя представить миру в качестве транзитной территории, которая будет связывать Восток и Запад, Север и Юг. По нашей территории проходил Великий Шёлковый путь. И мы пытаемся в какой-то мере восстановить вот эту часть нашего наследия. Очень много для этого сегодня сделано — строятся автобаны, железные дороги.

Казахстан также стремится к многовекторной внешней политике. Мы стараемся иметь хорошие отношения со всеми соседями и в некоторых случаях выступаем посредниками в переговорах.

В Центральной Азии Казахстан — конечно, лидер по объему своей экономики. Мы считаемся наиболее преуспевающей страной региона, у нас работают сотни тысяч трудовых мигрантов из соседних стран.

В культурном плане Казахстан позиционирует себя как «Страна Великой степи». Но со стороны международного туризма все равно интерес гораздо выше к Узбекистану, который добился существенных успехов в этой сфере.

— Ранее я уже брал интервью у казахского историка Жаксылыка Сабитова. Я у него спросил, есть ли сейчас у властей Казахстана запрос на историю, на её популяризацию среди широкой общественности, на, может быть, какие-то акценты в национальной истории казахов или Казахстана? Как бы вы ответили на этот вопрос?

— Запрос на историю определенный есть. Это можно проследить, скажем, по финансированию исторических художественных фильмов и телесериалов. Знаю, что многие наши фильмы с интересом смотрят и в Татарстане. За эти дни у вас в Казани мне неоднократно об этом говорили.

К сожалению, если говорить о научно-популярных статьях и книгах, то с этим дело обстоит хуже. Возможно, в Татарстане даже больше реализуется каких-то интересных проектов в этом формате.

— В чем сегодня казахи находят себя больше всего? В Средних веках? Или себя считают урбанизированной, модернизированной нацией?

—  С одной стороны, мы хотим показать глубину нашей истории…

— …и преемственность государственности.

— Да-да. Что наши предки тысячелетиями жили на этой земле. Тем более когда происходят различные информационные атаки на Казахстан, то понимание этой преемственности видится актуальным.

— Есть какой-то общий тезис, который бы сегодня сшивал многие проекты по популяризации истории Казахстана? Или у вас пока всё в состоянии идейного калейдоскопа, мозаики?  

—  Тезисы выдвигались. В своё время Нурсултан Назарбаев выдвигал тезис «Мәңгілік Ель» — «Вечный народ» или «Вечная держава».

— Но этот тезис всё-таки в первую очередь про территорию, а не про народ…

— Про всё вместе на самом деле.

Источник KazanFirst